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直播員：22日上午9點，全國政協委員彭雪峰、孟洛明、鐘章隊、竇曉玉，國家工商總局商標局地理標志審查處處長姚坤五位嘉賓將做客中國經濟網調研訪談欄目，共同探討美麗鄉村這一主題，本網將進行現場直播，敬請關注! [05-17 14:16] 主持人：大家好，這里是調研歸來。在黨的十八大以來，我們對“美麗鄉村”的討論越來越熱了，而且今年政府工作報告也把全心全意建設人民群眾滿意的美好環境作為了政府工作重點。我們知道，我們國家是一個大國，美麗鄉村是中國的重中之重。可能大家會有兒時的回憶，采菊東籬下，悠然見南山，亦或是村前溪水潺潺，又見炊煙裊裊，這樣兒時的回憶正在逐步走入我們的生活。那我們今天就一起走進美麗鄉村，我們首先介紹今天到場的嘉賓。彭雪峰，全國政協常委、北京市大成律師事務所主任，歡迎您。 [05-22 09:31] 主持人：孟洛明，全國政協委員、北京郵電大學網絡與交換技術國家重點實驗室主任，歡迎您。 [05-22 09:34] 彭雪峰：大家好。 [05-22 09:34] 主持人：鐘章隊，全國政協委員、北京交通大學計算機與信息技術學院院長，歡迎您。 [05-22 09:35] 孟洛明：大家好。 [05-22 09:35] 主持人：竇曉玉，全國政協委員、中國航天建設集團有限公司副總經理。 [05-22 09:36] 鐘章隊：大家好。 [05-22 09:36] 主持人：姚坤，國家工商總局商標局地理標志審查處處長。 [05-22 09:37] 主持人：歡迎回來，美麗鄉村真的是非常地美麗，看來美麗鄉村已經在逐步走到我們生活當中。各位委員心中的美麗鄉村是什么樣子的呢？彭委員。 [05-22 09:38] 主持人：我們知道，反映社情民意、提出獨到的見解，是我們政協委員的具體職責，在全國正在建設美麗鄉村的大背景下，我們美麗鄉村建設得怎么樣呢？我們一起先來看一個小片。 [05-22 09:38] 姚坤：大家好。 [05-22 09:38] 彭雪峰：通過這次調研，我心目當中美麗鄉村之美包括五個方面。第一個是自然之美，就是山清水秀、鳥語花香的田園風光。第二是發展之美，這個發展之美不應該僅僅是縣市的發展，還應該是長遠的、可持續的發展。第三個是文化之美，農村的鄉村文化，應該是豐富的、應該是多彩的。第四個是社會之美，就是農民應該擁有自由平等、公正法制的社會環境。第五是生活之美，就是農民的生活幸福、友愛，鄰里之間互相幫助，公序良俗能夠得到充分地體現。這是我對鄉村之美的理解。 [05-22 09:39] 主持人：好，孟委員。 [05-22 09:40] 主持人：好，接下來鐘委員。 [05-22 09:41] 孟洛明：我覺得剛才彭委員五個美挺好的，我想除了這五個美以外呢，還應當是安全的。下面我不是說講心目中的，就講一講我親自經歷過的安全方面的事情。中學畢業以后我到農村去插隊，我就講兩件事情。當初渴了以后，隨便在田邊地頭這些河溝里面，甚至河里面的水，捧起來就可以喝了。不但是我們這樣喝，大家都喝，男女老少大家都這樣喝。挑水放到缸里面，就放到缸里面，不僅是很安全，很干凈，大家就是喝這個水，這是說第一個安全。再說住，當時社會上流傳一個叫笑話也好，一個事情也好，這個笑話的本意是講男女平等的，就是說在農村，人到家里去問，家里有人嗎？會有一個女同志說沒有人，這種情況其實在農村，起碼在我們插隊的時候沒有的。在農村干活呀，男的去干活，女的也去干活了，有婦女隊長帶著婦女們也去干活去了。但是問家里有人嗎，是很經常的現象。去問家里有人嗎，沒人，那人家就走了，就問下一家。說明個什么情況呢，在農村呀，它有門，但是門從來不鎖。我們插隊了以后，我們發現我們非常另類，我們門鎖上了，但是我們大門沒有鎖的，只有房間住的門是鎖的，廚房也沒有鎖。現在老百姓所有的房子都是用鎖的，我覺得也是安全方面很重要的。 [05-22 09:41] 主持人：好，是個非常美好的未來。竇委員。 [05-22 09:42] 鐘章隊：我心目當中的美麗鄉村應該是人們熱愛生活，能接受很好的教育，還有穩定的工作和滿意的收入，有可靠的社會保障，有高水平的醫療衛生服務，還有舒適的居住條件。在這樣的一個環境下面呢，它是環境優美、交通方便、信息暢通。 [05-22 09:42] 竇曉玉：我心目中的美麗鄉村呢，就可以用三個詞來概括，人美、景美、屋美。人美呢，就是有美好的鄰里關系；景美呢，就是有美麗的鄉村景致；屋美是要有美麗的鄉村建筑。 [05-22 09:43] 姚坤：我理解的應該是經濟、民主、文化、生態和社會協調發展的社會主義新農村。 [05-22 09:44] 主持人：姚處。 [05-22 09:44] 彭雪峰：城鎮化是農村人口轉化為城市人口的一個過程，這是世界上各個國家在工業化進程當中必然要面對的一個問題。而美麗鄉村建設呢，這是社會主義新農村的一個重要任務，它主要所追求的呢，我認為應該是向生態發展、生活富裕、鄉村文明、村容整潔，還有管理上的民主，再一個提高我國農民整體的生活水平。城鎮化和美麗鄉村建設，二者的關系應該是相輔相成的。我們知道，中國現在有七億多、將近八億農民。隨著我們的發展，隨著科技水平的提高，大概會有接近一半的農民要離開土地，走入城鎮，這是一個必然的趨勢。所以城鎮化呢，就是要有針對性的解決這個群體的問題。而留下來的一半要繼續生活在鄉村，那么我們要通過美麗鄉村建設，來解決他們所面對的問題。我個人以為這二者是相輔相成的，怎么樣處理好這二者之間的關系，這是我們必須要準確把握，要科學完善去處置的一個問題。我個人以為，這里邊有三個問題。一個是二者的相輔相成，不是說我們要讓所有的農民都進城，應該是讓那些有條件的，想進城的，當地具備合理推進城鎮化的這樣一部分農民，走入到城鎮里面去，在這里面尊重農民意愿是個主要的問題。接下來的那一部分人，剩下來的那一部分，要留在農村，他們保持地方特色，盡可能地保持那種村鎮古樸的風貌，保護傳承當地的這種文化，這是二者的相互關系。 [05-22 09:45] 主持人：我的美麗鄉村是和諧的鄰里關系，這個是非常關鍵的。推進城鎮化建設是工作的重中之重，那么新型城鎮化在給農村帶來交通便利、環境改善的同時，也會對鄉村景觀、工業污染，像相關的問題會讓我們得到重視，那么大家如何處理新型城鎮化和美麗鄉村之間的關系呢？彭委員。 [05-22 09:45] 彭雪峰：那么對于城鎮化來說呢，可能重要的解決的是一個發展方式問題，我看過一個數字，2000年的時候，我們國家的城鎮化率是36%，那么去年呢，就是說2012年，我們用了12年的時間，我們的城鎮化率已經達到了52%，這個發展速度啊。 [05-22 09:47] 彭雪峰：如果我們看一下其他各國的情況，就會發現這個速度非常驚人的。那么在這樣快的一個發展速度的基礎上呢，我們仔細剖析一下就會發現，我們這種發展依賴于什么？依賴于我們的土地、能源、勞動力、環保等等的廉價，以這個為基礎取得這樣快速的發展，可以想象，這種發展模式是難以持續的。所以接下來的發展呢，我們怎么樣尋找解決它的科學的發展模式，在不具備剛才所說的這些要素，還能夠保持廉價的基礎之上，我們還能夠有一個科學的、可持續的發展，這是必須要認真對待的一個問題。 [05-22 09:48] 主持人：走的速度很快。 [05-22 09:48] 彭雪峰：第一個呢，我覺著有幾個優先考慮，三個優先考慮吧，我認為。第一個優先考慮農民的自主權問題，因為農村的發展要做到以人為本，首先要考慮到農民的意愿，他們希望怎么發展，他們具備怎么發展的條件和基礎，這是必須要考慮。第二個呢，發展的過程當中，一定要考慮農民權利的保護，這個權利包括他們財產權利的處置。我們知道，這個財產所有權呢，它有四個組成部分，占有、使用、收益、處分，四個組成部分，怎么樣讓他們所有權都能得到完整的保護，這是要認真對待的問題。還有一個農民權利的體現就是，我們知道現在村民委員會的選舉，基層村民自制組織的完善，要充分體現農民的意志，充分體現他們的民主權利，這也是一個重要的組成部分。 [05-22 09:50] 姚坤：我感覺，目前我們大家正在說的中國夢，對處理美麗鄉村和城鎮化的關系，也是一個很好的詮釋。因為中國夢里面三條：共同發展、持續發展、共擔責任，這三個基礎來處理好，脫胎于鄉村建設，目標是城鎮化，這怎么處理關系呢，我覺得是很好的一個詮釋。第一要共同發展，不能單純發展城鎮化和鄉村這兩個，要共同發展。第二個要持續發展，剛才彭委員已經說了，不持續發展這個事情就完了。第三個要共擔責任，我覺得共擔責任也是很重要的。發展城鎮化的事情，不僅僅是脫胎于農村的這個事情，建設美好鄉村，也要承擔這個責任。同樣的問題，建設美好鄉村不僅僅是住在這個鄉村里面農民的責任，也應該脫胎于鄉村城鎮化的責任，不能因為城鎮化的建設，使得這個美麗的鄉村不再美麗了，我再說這么一個。 [05-22 09:51] 彭雪峰：那么第三個考慮呢，就是我說的，考慮他們的可持續發展。因為今天的農民，我們把他的土地作為另外一種方式去處置了、去利用了，那么明天失去土地的農民，是不是還能夠保持一種可持續的發展，這在西方一些發達國家是有過慘痛教訓先例的，我們怎么樣規避這個問題。就是在工業革命時期，各國把農民的土地拿過來做工業化使用了，到后期產業結構的調整，有一些產業不適用，停下來，這些失去土地的農民也喪失了機會，他們的權利怎么保障，這在西方發達國家已經顯現出來了。而我們，可能在二十年、三十年，更長遠的未來這個問題也會凸顯出來，一定要在現在把這個因素考慮進去。這是我要談的。 [05-22 09:51] 主持人：我覺得您說這個點也是非常地重要。我們談到農村的建設呢，就難免要關注一個特別重要的，就是農業生產方式轉型的問題，我們知道農業生產跟自然生態系統是聯系最緊密的。比如說當提到農業生產正面臨著資源約束趨緊，包括環境污染加劇的種種挑戰，我們怎么破解這個難題呢？ [05-22 09:52] 竇曉玉：我覺得在城鎮化和美麗鄉村建設當中呢，還應該特別注意，就是要避免城鎮化流于數字化，就是剛才彭委員介紹的，到去年，我們從數字上面已經是52%了，城市化率，但是其實大家都知道，這里面恐怕起碼還有數億的農民，就是已經進入了城市化數字的這些農民，他沒有真正地融入城市的生活，也沒有享受到城市的醫療、教育這些資源的集約利用。然后美麗鄉村建設當中，要特別注意，就是避免空心化，大家現在說到鄉村，感受基本上是老弱留守在那，青壯年都已經到城市里面去打工了，所以我覺得這兩個問題也存在，是特別需要注意的。 [05-22 09:52] 主持人：好，非常感謝。 [05-22 09:52] 孟洛明：因為我們農業產業是基礎產業，應當把農業作為整個經濟環境里面來進行統一考慮。2012年我們國家的GDP應當是51.9萬億，將近52萬億，達到全世界第二大的經濟體。我們取得了這么好的成績，這過程當中有很多很多的經驗，其中有一條是，從改革開放以來，一直到2012年取得這么好的成績，我們各地政府已經非常善于，或者說非常擅長用傳統的經濟要素來推動經濟發展，這些傳統的經濟要素包括土地、資源、人力、資金、基本建設投資，這樣的一個。但是用這種辦法來推動經濟發展到今天，大家發現呢，不是今天，其實已經有一段時間了，發現有一個問題，這種發展它不持續、不平衡、不健康。因此呢，針對這三個問題，我們國家提出來了科學發展這樣一個思想，在十八大報告里邊呢，給出來我們建設小康社會這樣一個宏偉目標，把這個宏偉目標又分成五個，其中第一個條件就是要經濟持續健康發展。為了保證經濟持續健康發展，又給出了五條措施，其中第二條措施呢，就是我們要實施創新驅動發展這樣的一個戰略。再早一點呢，在我們十二五規劃里邊也提出戰略目標，就是要確保科學發展取得顯著進步。為了達到這樣的一個目標呢，也提出了五項措施，其中第二條就是要堅持把科技創新作為轉變經濟方式的一個重要組成。剛才我們在談第二個問題的時候，中國夢我們剛才也說了，它的三個基礎呢，就是要共同發展、持續發展、共擔責任，不論是中國夢，十八大報告，還是十二五規劃里邊，實際上就提出來一個重要的思想，或者一個重大戰略，就是要創新驅動發展。 [05-22 09:53] 孟洛明：我們剛才說的是包括所有的第一產業、第二產業、第三產業的，它也自然應當包括農業，但是農業的情況是什么樣一個情況呢？我們在十二五規劃里邊呢，有兩個重要的指標。第一個指標就是耕地的保有量是18.18億，這是重要的指標。第二個指標是農村灌溉用水的有效系數，要從2010年的0.5，提高到十二五，2015年的0.53。十二五規劃里面有23個指標，和農業有關的就是這兩條指標。我們試想一下，國家的戰略是要創新驅動發展，和我們用傳統經濟要素發展的并列起來。我們試想一個什么情況呢，如果十二五結束的時候，我們來評價這樣一個目標，這兩個目標都達到了，但是創新驅動發展這樣的一個戰略是不是能夠得到落實呢。也就是說具體一個指標，從0.5，從0.5到0.53，但是這樣一個指標達到，是我們靠傳統的要素來實施達到呢，還是靠創新驅動來達到。因為創新驅動，創新驅動發展呢，它是把兩件事情，一件是創新，一件是發展，按照兩件事情把它變成了一件事情。我們一定要考慮到創新是為了發展，發展要從以前的靠傳統經濟要素驅動，要轉到依靠創新來驅動，把它一定要作為一件事情來做。但是在我們國家第二產業、第三產業，我們說傳統的經濟和科技兩張皮這樣一個老大難問題一直沒有很好的解決，因此我想在我們農業轉型方面呢，一定要把創新驅動戰略，把這樣的事情給落在實處，要把它給落地。針對這樣一個情況，我覺得也有兩個建議。 [05-22 09:55] 孟洛明：第一個建議，就是我們現在只是感覺，就是說這個創新驅動發展，在農業生產方式轉型上面做得不好，但是實際到底做得怎么樣，不知道。我們十二五規劃呢，按照實施十二五規劃的重要措施，又是今年，要實施中期評估，看一看各項計劃，各項指標到底完成地怎么樣了。我想我們可以不可以在中期評估里面，專門安排一項在農業轉變里面，創新驅動發展這一條到底做得怎么樣了，我覺得這是第一個建議，或者剛才說怎么辦，里面第一個。 [05-22 09:56] 主持人：好的，感謝您的建議。姚處還有什么補充？ [05-22 09:57] 孟洛明：第二個事情，我們每年出一個文件，針對三農的事情，我們專門出過科技的一號文件，出過很多很多農業發展的一號文件，比如說農村的水利、農村林木。但是呢，還是科技是科技，發展是發展，創新是創新，從來沒有出過一個創新驅動發展，把創新和發展兩個事情，把它作為一個整體，這樣的一號文件。因此我建議是不是在適當的時候呢，出一個，或者說經過評估以后，確確實實是創新驅動發展，在農業生產方式轉變方面，還有很多工作要做，出一個在農業方面實施創新驅動發展的一號文件。 [05-22 09:57] 姚坤：目前三農工作是各級政府重中之重的工作，工商總局呢，從轉變農業發展方式、建設美麗中國這個角度做了很多工作。合同幫農、互動互農、經濟活農，此外把農民組織起來，建立農民生產合作社，將分散的農民組織起來以后，統一迎接市場的挑戰。再有就是把東部的資金和技術往中西部引進，開展各類和支持各類的展銷會、博覽會。那今年中央一號文件提到，要深入實施農產品商標和地理標志的商標富農這個工程。在利用地理標志和農產品商標富農上，我們做了很多工作。一是在推動地理標志和農產品商標，組織農民形成集約化做一些工作，把農民組織起來，用地理標志和農產品商標，把他們和市場連接起來，提高農民進入市場的組織化程度。 [05-22 09:58] 姚坤： 第二呢，就是通過地理標志產業，這個地方優勢、特色農業，來通過一業帶多業。比方像福建的安溪縣，全縣有80萬人口涉茶，從事茶葉80萬人，并不是直接種植，而是通過它來帶動了包裝、揀選、運輸、銷售等各個環節，所以地理標志呢，在同引導農業產業結構調整上發揮了作用。第三，就是有利于農業的可持續發展。一般地理標志產品都是好東西，都是大自然恩賜給老少邊窮地區農民的財富。中國地大物博，這也是為世界豐富的地理標志產品做了一個貢獻。各個國家都有自己獨特的地域環境和品種，這些國家的產品組合到一起，就是琳瑯滿目。大家將來會參加我們舉辦的地理標志博覽會的話，會欣賞到、品嘗到中國豐富多彩的土特產，這是第三個。 [05-22 09:59] 姚坤：第四個，它是引導了農業的、農村的精神文明建設。地理標志呢，它有豐富的文化內涵，在生產加工銷售過程中，生產者在創造和傳承地理標志文化，消費者也是在品嘗當中欣賞和傳播地理標志文化。第五呢，就是地理標志產品有利于提高我國農產品的國際競爭力，因為各個國家農產品相同的產品是很多的，形不成競爭力，只有這些有特色的、有文化內涵的地理標志產品，才能作為獨特的武器，打破國與國之間貿易壁壘，成為一個盈利點。所以地理標志和農產品商標，在引導農業產業結構調整，解決三農問題上，發揮很大作用。 [05-22 10:02] 竇曉玉：的確，就像您剛才說的，人類文明是人類生產生活方式的反映，農業文明博大精深，農業文明對我們中華民族的價值觀念，還有文化傳統都有非常深刻的影響。農業文明本身是我們中華民族的文化之根，同時也是現代文明、城市文明的基礎。農業文化本身，我覺得也可以說是我們美麗鄉村的根和魂。所以呢，在美麗鄉村建設當中，確實需要特別注重，就是鄉村文化的保護和傳承，而這種保護和傳承呢，不僅僅體現在保護古村落、古建筑，這些看得見物質文化遺產上。當然，這點要是做到的話，也能解決一部分您剛才說到的，就是避免城市文化成為唯一的文化的問題。但同時，其實這個文化的傳承，還要關注像人文、地域風情、民風民俗這些看不見的非物質文化遺產。另外呢，就是剛才那兩位委員已經講到了，就是說這個鄉村的產業，有地方特色的產業產品本身也承載著文化，也承載著鄉村的文化。要發掘鄉村文化的產業價值，促進產業和文化的融合，也是很重要的一個做法。 [05-22 10:03] 主持人：好的，謝謝姚處。我們知道現在建立美麗鄉村不僅僅是我們的物質生活方面，樓高了，馬路寬了，環境更好了，而且涉及到文化。我們知道我們國家是一個農業大國，很多文明都是來自于農業文明，包括我們現在很多的非物質文化遺產，它都是鄉土文化或者是草根文化，那么我們現在在建設美麗鄉村的同時，我們怎么注意規避城市統一性文化，來取代我們傳統文化的？ [05-22 10:03] 主持人：包括經濟特性。 [05-22 10:06] 主持人：是的，剛才孟委員拿了安徽地方的小東西是吧。 [05-22 10:07] 竇曉玉：對，剛才幾位委員聊天的時候，這次到安徽農村去看到的那些，剛才說到的有茶葉，還有特別像筆墨紙硯文房四寶，它本身就是有非常濃郁的地方文化的色彩，其實這個地方文化色彩已經也可以折射出我們中華文化的色彩。 [05-22 10:07] 孟洛明：是。 [05-22 10:09] 孟洛明：因為和地域文化非常相關的，安徽特產之一墨，這次我去考察的時候順便帶回來一個。帶回來本意，因為從今年開始，基礎教育要實施，要做書法課，帶回來送給親戚家的小孩。結果我把這個墨拿回來以后，送給小孩的時候，小孩不知道這是墨，他用的墨是裝在瓶子里的墨，他說有那個墨了，為什么還用這個墨。我就跟他講，那個墨只是一種顏色的墨，這個墨是有很多種顏色的墨，他就不理解，為什么墨都是黑色的，為什么還有多少種顏色的墨，就是黑，為什么還有不同呢？我說寫字可能看不出來，用墨畫出來一幅畫，里面有黑一點的，一直到很淺很淺的黑，才能把層次畫出來，用這種畫用墨汁是畫不出來的，只有用這種墨研出來很濃很濃的墨，才能把畫畫出來。傳承這種文化一定要重視教育，教育過程中把文化給傳承下去。我們開書法課不僅是教給學生，包括農村的學生，它是一種書法的工具，不僅僅是，它還是一種文化傳承。 [05-22 10:10] 主持人：展示給我們看一下。 [05-22 10:10] 主持人：是的，小的時候家里會有版畫，也是非常地精美。 [05-22 10:11] 竇曉玉：對，其實鄉村文化當中還有一個特色，我們這次去考察的時候，我也注意到了，就是它的宗族文化。我們看到很多古村落里面，都有什么，有宗祠、祠堂，還有書院，然后保存得非常好的民居里面，雕梁畫棟，還有很多對聯，那些對聯其實都傳遞了很多文化的價值在里面，實際上這里面也有孟老師說的書法傳承。 [05-22 10:11] 主持人：好的。 [05-22 10:11] 姚坤：說到鄉村文化、農業文明，地理標志文化是鄉村文化、農業文明重要組成部分，這個也值得關注。我們也對地理文化進行了總結和傳播。譬如說我們在拍攝走進中國地理標志百集系列片，地理標志承載著很深厚的文化內涵。比如說咱們去過的湖州善璉，湖筆來歷就是秦朝的一個將軍賦閑的時候在善璉用當地的兔毛，這些組合起來，用竹子夾起來，形成最初的毛筆。那么說這個縣可能不太有名，湖州都知道，起名叫湖州毛筆，這就是湖州毛筆，湖筆所承載的文化，這是在宣傳上運用的時候，運用文化來鋪路，就起到很好的擴大生產、擴大銷售作用。 [05-22 10:12] 姚坤：除了拍百集系列片，在全國中學生當中開展了五年，叫“我身邊的地理標志產品”全國中學生地理標志中文大賽。每一屆都有一百萬學生參與，累計有五百萬學生參與，每一屆涉及到的人口，老師、家長、學生，那就一千萬。我們想著運用從中學生抓起這種模式，在公民當中傳播地理標志文化，這是第二個。第三個是我們開展了，跟媒體開展一個合作，開辟了專欄，比如說《當代中學生畫報》，《中國特產報》等等，都開辟專欄，向各個層次的消費者來宣傳中國地理標志及其文化。地理標志文化呢，是鄉村文化、農業文明組成部分，也是世界文明組成部分，應該值得宣傳。 [05-22 10:15] 彭雪峰：我們這一路上，文房四寶，筆墨紙硯都看到了，發源地都遇到了。 [05-22 10:15] 姚坤：今年6月份在大連，有一個地理標志精品展，大家可以去見識見識。 [05-22 10:16] 主持人：我給您提個建議，您可以開一個土特產的品鑒大會，請媒體一起去。 [05-22 10:16] 彭雪峰：地理標志產品。就是我們傳統理解的土特產。 [05-22 10:17] 竇曉玉：其實您說的地理標志不是真正我們狹義的地理標志。 [05-22 10:17] 鐘章隊：我想這是個大問題。首先美麗鄉村是個系統工程，國家應該從頂層進行設計，應該將現在我們正在談的區域城市群的建設、城鎮化的建設、以及美麗鄉村的建設，應該同步起來考慮，應該系統的考慮，統一進行產業布局。有的產業該在城市就是在城市，該在鄉鎮里面設就在鄉鎮里面設。作為美麗鄉村的建設，我們不但以工業為主，我們應該，這個地方應該是一個鳥語花香的地方，應該是一個很休閑的地方。所以說在十八大當中也強調，要全面建成小康社會，那么這具體的要求呢，就是我們在城市、城鎮整個建設當中，應該統一起來考慮，而不能把城鄉進行隔離，所以我們應該城鄉一體化。這次我們去安徽、浙江調研的時候，我們發現當地的，在推行美麗鄉村建設，建設得非常好，把有些實行了雙向的資源流動。第二個方面，美麗鄉村建設確實需要大量的資金，這次我們調研的安徽，它有1.5萬多個行政村，在浙江有2.8萬多個行政村，實際上全國呢，這個行政村大概可能超過60萬。 [05-22 10:18] 主持人：剛才談了很多文化方面，建設美麗鄉村。我們也知道美麗鄉村也要經濟先行，需要大量的資金，在建設過程當中，我們地方政府還有村民百姓會不會因此增加經濟負擔，怎么去籌措大量的資金呢？鐘委員先說。 [05-22 10:18] 姚坤：經濟概念就是土特產，法律概念就是地理標志，地理標志是個知識，地理經濟產品是法律概念。 [05-22 10:18] 鐘章隊：我測出來不一定很準，我覺得我們的美麗鄉村建設，全國可能需要幾十萬億的投入，可能跟城鎮化建設的投入差不太多。所以這樣的話，這樣一大筆資金，光靠農民，或者光靠地方政府，它是投不起的。所以我建議呀，我們國家應該從中央政府、地方政府、企業，以及農民，四個方面來共同籌集這個資金。通過計劃的手段和市場的手段，把這個事情做好。同時我們應該吸引一些非制造業中小企業進駐農村，它們可以帶來資金，可以帶來人才。歐洲有很多鄉村里面，它有很多小的企業都在里面辦公，因為他們信息手段很好，交通也很好。同時呢，我們要積極去爭取一些城市對農村的幫扶。所以通過各個方面的措施，來促成我們美麗鄉村的建設。這是我講的，就是我談的第二個方面。 [05-22 10:19] 主持人：我覺得有個數據，好像浙江為建設投入的資金已經達到兩千個億，好像是這樣，非常龐大。 [05-22 10:19] 鐘章隊：集聚一些人才流進農村，參與農村建設，到農村去創業，我覺得從各個方面解決這個問題。實際上美麗鄉村建設，也是一項長期的任務，它是一個逐漸演化的過程，所以剛才幾位委員都講到，我們要防止千村一面出現。 [05-22 10:20] 主持人：對，去吸引，吸引人才扎根基層。 [05-22 10:20] 鐘章隊：第三個方面呢，我覺得美麗鄉村建設，它也是一個巨大的工程，在這樣的一個工程建設當中呢，它需要大量的人才，包括管理人才、創業的人才，以及一些公共服務的人才，也需要大量的教師和醫生。我跟孟委員我們倆都是來自于高校的，我覺得我們高等學校確實有這種義務和責任，為美麗鄉村建設培養人才。實際上我們從國家的層面也應該制定一些政策。 [05-22 10:20] 孟洛明：我再補充一點，我就覺得剛才解決美麗鄉村資金建設的問題，它有兩個方面的問題。一個是如何籌集資金，一個是如何把這批資金花好，花出效率來，花出質量花來。我再補充幾個數據，從2008年開始，到2012年，我國三農直接用于農業投資，到2012年已經接近1.52億了，占GDP的3%，是3%這個概念了。另外還有一大筆是涉農貸款，2012年年末我國涉農貸款是12.63萬億，占GDP的三分之一，已經很多很多錢了。剛才說了，如何把這錢花好，我覺得是一個很重要的事情。 [05-22 10:21] 姚坤：我強調一點。剛才提到資金的問題，據調查，有的一個地方得到了上級部門各個口的支持一百多項，非常分散，有的小的五萬塊錢，多的幾十萬塊錢。這些資金投入啊，是屬于輸血，輸血不斷地輸，但沒有考慮到怎么造血，應結合起來，輸血和造血結合起來。造血是什么，剛才孟委員說的創新驅動，創新是什么，創新也可以說是支持，支持創新。用知識產權以及管理創新去推動農業的發展、農村的進步，我覺得要結合起來。 [05-22 10:21] 主持人：好的，謝謝各位的補充建議。我們繼續說，剛才接著鐘委員說的，我們知道現在隨著美麗鄉村越建越好，有可能有一些地方會建得千村一面，那么我們如何避免呢？ [05-22 10:22] 姚坤：造血，我在農村工作過，掛過職。當地是個國家級貧困縣，每年多多少少得有幾百萬的收入，這幾百萬可以干一些事情，但我感覺造血這方面他沒有去動腦筋。怎么把本地可持續的動力挖掘出來，這是值得考慮的。 [05-22 10:22] 彭雪峰：我小的時候就生活在農村，那個時候我印象最深刻的，假如我看到一本圖冊，上面有鄉村的圖片的時候，我通過這個圖片就能一眼看出來。這是安徽的農村，因為徽派的建筑標志性的建筑特色非常突出，這個是云南的竹樓，那個是四川的鄉村，那個是江浙的鄉村，這個看得非常清楚。這個是東北的，這個是西北的，這個是華北的，這個特點都非常鮮明。 [05-22 10:23] 彭雪峰：這個問題我來說一下吧，這個問題其實可以扯得大一點，我們可以先從歐洲開始說起，為什么說歐洲呢？因為和歐洲相比，從歷史上來看，都是傳統的農耕文化第一。歐洲在工業革命之前也是以農耕文化為基礎，那么去過歐洲的人可能都有一個很深切的感覺，歐洲各地的鄉村風貌，地域特色非常突出，是吧？我們可能都記得，荷蘭的大風車、德國村鎮的小教堂、西班牙的小斗牛場等等等等，這個有著鮮明的地域特色。其實呢，我去歐洲也了解了一下，這些特色的保留，對于歐洲人來說，也是付出過沉重代價的。歷史上，它受到過三次嚴重地破壞，兩次是世界大戰，這個不說了，一次大戰、二次大戰。那么還有一次，就是歐洲的工業革命，對歐洲的鄉村風貌造成了嚴重的，有些地方是徹底的破壞。但是呢，近百年來，特別是在二次大戰以后，歐洲人意識到了這個問題，開始把歐洲鄉村的傳統風貌逐步地恢復，有些地方是復建，有些地方是保留和強化。我想這個問題，歐洲人的經驗，歐洲人的教訓，都值得我們汲取和借鑒。 [05-22 10:23] 彭雪峰：而現在呢，在對美麗鄉村建設做實地調研的時候，就發現，有些地方確實也注重了傳統鄉村建設的保留，但是呢，也確實有一些地方，在美麗鄉村建設過程當中只追求了樓高了，主持人剛才也體到了，樓高了、路寬了、燈亮了，但是呢，特色消失，出現了千村一面的問題。那么我想如果要是避免千村一面，應該從哪幾個方面著手呢？我個人以為，也這么三個方面的著手吧。 [05-22 10:24] 主持人：現在的城市幾乎分不出來了。 [05-22 10:24] 彭雪峰：第一個呢，一定要立足于現有的農村的資源稟賦，立足于它的生態條件和地形地貌。文革時期我們農業學大寨，好多人從形式上效仿，全國各地都搞梯田，實際上不顧當地的限制。我剛才說生活在華北平原，平原是沒必要建梯田的，居然有地方也去堆起來一個土坡來，搞梯田建設。我想美麗鄉村避免千村一面，一定要從你的資源稟賦，你的地形地貌特征去著眼，發展具有自身特色的鄉村風貌。那么第二個呢，就是在規劃的過程當中，注意合理地布局。因為這個鄉村哪，它和周邊的城市，和周邊的鄉鎮，和大中城市、縣城、鄉鎮之間階梯設計，是一個什么樣的關系，這個是必須有一個整體考慮。從文化呀，經濟結構，空間的利用等等，都會有一個整體的關系處理。只有這樣，才能避免村與村，村與鎮，村與城之間的同質化、雷同化，從規劃上著手。 [05-22 10:25] 彭雪峰：那么第三個呢，還是要注重物質和精神的同步發展。 [05-22 10:26] 主持人：好的，竇委員。 [05-22 10:27] 彭雪峰：對。除了我們建樓，除了我們修路，除了我們搞基礎設施以外，我們的文化怎么樣去同步發展，這必須是給予高度重視的，是吧？我們全國各地，不同的地方，有不同特質的地域文化，包括非物質文化遺產，包括剛才我們提到的，這種建筑特征的地域性等等，其實都是這些東西。也包括一些地方的文化戲曲，民俗這種，公序良俗，就這些東西，其實都是這個大文化的內涵，怎么樣去注重這些東西的保護和傳承。我覺得把這個因素加以突出，加以強化，就一定會在避免千村一面的問題上呢，能夠取得一個好的成效。 [05-22 10:27] 主持人：同步發展。 [05-22 10:27] 竇曉玉：對，已經是很多鄉村景觀已經消失了，然后原來我看到過一個數字，就是說江浙一帶原來保存特別完好的水鄉古鎮有幾百個，現在可能大概也就是十多個了，幾十個了，這已經是有大量的在消失了。所以呢，我補充一下彭委員的，我覺得就是這個問題，有兩點特別重要，哪兩點呢？第一個首先是觀念上的，特別是我們很多領導的觀念上面，就是如果把美麗鄉村建設僅僅看成是物質空間的建設的話，那就很容易出現這種，比如說是把程式化的模式，包括還有甚至是歐洲的，比如說看到歐洲的小洋樓很漂亮，全都移過來了，對，還有像華西村的模式，就會帶到整個中國的鄉村大地上，我覺得這個是從觀念上面，如果是我們覺得鄉村建筑本身，然后鄉村景觀本身，它同時承載著，就是祖先、先賢文化的東西，是和老百姓的精神寄托，還有精神認同聯系在一起的話，那我覺得就是大家在保護上面的力度，重視程度就會不一樣。 [05-22 10:28] 主持人：不可恢復。 [05-22 10:28] 竇曉玉：我特別同意剛才彭委員的建議。我覺得呢，這個問題呀，現在提出來是特別地有必要，因為確實實際上經過這些年的，就是經濟的高速發展，破壞性的建設，我們說叫破壞性的建設，對。 [05-22 10:28] 主持人：其實還是需要引導。 [05-22 10:31] 竇曉玉：對對對。然后從操作層面上來講，我覺得建筑師應該要下鄉，剛才說的人才的問題。其實現在主要的就是農村的建筑，農村的或者說農舍吧，老百姓的住房沒有建筑師參與設計，然后都是老百姓自己來做。那么老百姓呢，就以現在農民的，普通的，一般的情況下呢，他會更多的希望生活水平提高，那我就覺得就是說，如果是上級政府能給我蓋一個，就是現代化的，然后不管它是什么形式的樓房，然后那比原來住的草舍就好，肯定是生活質量提高的。 [05-22 10:31] 主持人：很多海外華人會來尋根，他已經找不到當年的感覺。 [05-22 10:31] 竇曉玉：還得是大建筑師下鄉，真的能夠把鄉村文化當中，它那個精華的東西能夠挖掘出來的。 [05-22 10:32] 彭雪峰：剛才提到的是下鄉，我一定要插一句。現在建筑師下鄉也有一個問題，就是一定要是有文化追求的建筑師，讓他下鄉，一定是要把追求農村文化傳承的，這樣的，有這樣意識的，有這種意念的建筑師讓他走下去，否則的話，如果僅僅是簡簡單單的把城市的高樓給搬到農村去，這種建筑師是帶不來的，這個我們一定要有考慮，從政府角度來說也好，什么也好，一定要有一個考慮。 [05-22 10:32] 竇曉玉：對對對，需要引導。 [05-22 10:32] 主持人：在十八大之前好像就有美好鄉村。 [05-22 10:33] 彭雪峰：這次呢，調研活動有一個很突出的感受，就是我們所走過的，安徽、浙江，在美麗鄉村建設過程當中呢，應該說是做了大量的工作，有很多方面是走在了全國的前列。特別是安徽，它在美麗鄉村做了一次制改，改成了美好鄉村，我覺得這個改法有它重要的內涵。 [05-22 10:33] 主持人：我覺得也需要仰仗各位在調研當中多提一些有效的，特別好的建議給大家。好，那么在今天節目最后呢，也希望大家分別寄予我們美麗鄉村建設，談談大家的經驗，來，首先從彭委員開始。 [05-22 10:33] 彭雪峰：對，只是外在有形的美麗。而改成美好之后，好和麗，一字之差，就使得這個追求有了更豐富的內涵，這次我一個很突出的改善。 [05-22 10:34] 主持人：僅僅是表面的造型。 [05-22 10:34] 彭雪峰：是，美麗鄉村還容易讓人簡單地理解成為表面。 [05-22 10:34] 主持人：因地制宜。 [05-22 10:36] 孟洛明：我覺得這次調研有一個感受，其實我們干什么事情都不能搞一刀切，比如說剛才防止千村一面，千村一面這個問題，可能有的問題不見得是基層產生的，肯定是上面有導向，規定一個村子里面必須要有一個籃球場，必須要有一個小廣場，必須硬化道路要有多少多少米，為了達到這個指標，它不一樣它也要一樣了，因此呢，我覺得千萬不能搞一刀切。 [05-22 10:36] 主持人：不僅要住得好，夫人們也要越來越漂亮，繼續，孟委員。 [05-22 10:36] 主持人：要更多聽取我們群眾村民的意見，有一個溝通的渠道。 [05-22 10:37] 孟洛明：千萬不能搞一刀切，千萬不能搞一個指標，讓所有的鄉村都按著一個指標做，做出來肯定是一樣。 [05-22 10:37] 竇曉玉：挺細，可以組合。 [05-22 10:37] 孟洛明：其實現代經驗還可以再擴展一點，不一定是七種類型，甚至可以再多種類型，如果再多種類型就不是百村七面了，或者說你不定義它幾種類型。 [05-22 10:37] 主持人：民眾意愿，這很重要。 [05-22 10:38] 竇曉玉：對對對，這很重要。 [05-22 10:38] 主持人：姚處。 [05-22 10:39] 竇曉玉：我最深的體會呢，就是去美麗鄉村，去鄉村調研的時候，我們眼里看的美麗鄉村，和你進到里面去，像剛才鐘委員說的那幾個村，外面看是一幅畫，但是走進去，走上樓以后，你會看到，其實里面很黑，然后采光、通風條件都非常地不好。所以我覺得就是說我們外面去的人看到的，和真正生活在那兒的農民，他感受到的、體驗到的，和他需要的還不完全是一回事。所以我的體會是，我覺得美麗鄉村的建設，一定要以提高農民的生活質量，真正地改善農村的生存環境，這樣才能讓美麗鄉村，就是成為農民的生活樂園和精神家園。 [05-22 10:39] 主持人：好的。竇委員。 [05-22 10:39] 鐘章隊：我這次，通過這次調研有兩點印象特別深刻，第一個我們參觀呈坎村，還有一個宏村，給我印象特別深，這兩個村是個古村落，非常好。又在旁邊拓展一個新的村，所以它就按照，像那個(呈坎村)，就充分利用那條河，那個宏村就充分利用它前面那個湖，所以它這個是很有特色的。一個村，像成長村它有1800年的歷史，宏村有2200年的歷史，我在想這么長時間，保存這么好，是有它很強的生命力的，它有很強的文化內涵。第二個印象呢，就是到浙江，浙江真正是從2003年就開始美麗鄉村建設，所以經過十多年的、十來年的探索，所以浙江在政府這一塊，在老百姓這一塊，對美麗鄉村建設都非常重視，現在也建得非常好，給我們印象非常深刻。 [05-22 10:39] 主持人：我們農民才是偉大歷史的參與者。 [05-22 10:40] 彭雪峰：美麗鄉村建設主體地位呀，一定要體現在農民身上，他們是要追求什么，他們是要實現什么，這個最重要。我們不是外在看到的美麗，而是內在感受到的美麗，居住著什么感受，這才是重要。 [05-22 10:40] 姚坤：今天非常高興，能跟四位委員學到了這么多知識、觀點。我認為美麗鄉村建設，最重要一點，要發揚民主，要多聽百姓的意見，由百姓來決策，不是由鄉鎮長拍板，這樣才能夠使美麗鄉村建設富有內涵，實現它的最終目標。也不能夠把這個作為一個政績，區市縣把錢花出去，把房子蓋起來，路修好，要把它知識產權、經濟發展模式，都要糅合進去，成為一個協調發展的模式，一定要協調。再一個是，不能讓農民感到被城鎮化。 [05-22 10:40] 主持人：謝謝感謝各位委員做客中國經濟網帶來的“調研歸來”，也感謝各位觀眾，我們下期再會。 [05-22 10:41] 彭雪峰：是主人。 [05-22 10:41] |