崔書文：匯聚學界智慧，把脈中國經(jīng)濟。觀眾朋友大家好，這里是經(jīng)濟日報社、中國經(jīng)濟網(wǎng)、經(jīng)濟日報新聞客戶端聯(lián)合主辦的“經(jīng)濟圓桌”節(jié)目。今天的話題是怎樣看待產(chǎn)業(yè)分化。我是主持人崔書文。今天我們非常榮幸地邀請到了，工信部運行監(jiān)測協(xié)調(diào)局副局長黃利斌，黃局長你好。

　　黃利斌：大家好。

　　崔書文：國家統(tǒng)計局中國經(jīng)濟景氣監(jiān)測中心副主任潘建成，潘主任好。

　　潘建成：大家好。

　　崔書文：國務院發(fā)展研究中心產(chǎn)業(yè)經(jīng)濟部研究員許召元，許主任好。

　　許召元：大家好。

　　崔書文：今天我們的話題是產(chǎn)業(yè)分化。就是這兩年來尤其是今年以來，產(chǎn)業(yè)分化的特征非常明顯，我們今天先聊一聊產(chǎn)業(yè)分化的情況，請潘主任你先從宏觀經(jīng)濟的層面給大家介紹一下。

　　潘建成：謝謝，我覺得咱們今天這個話題切中了當前整個中國經(jīng)濟的一個關(guān)鍵所在，它一個典型的特征就是分化。其實我們今天談的是產(chǎn)業(yè)分化，那么實際上整個中國的經(jīng)濟各個方面都出現(xiàn)了分化，而且這種分化是相互關(guān)聯(lián)的。你比方說投資消費結(jié)構(gòu)的分化，區(qū)域之間的分化，規(guī)模之間的分化，所有制之間的分化，都存在著一種分化，而且這個分化的趨勢，今年上半年是越來越明顯的。比方說大的企業(yè)，特征就是強者很強，你可以看到大型的企業(yè)更好，但是小的企業(yè)它就依然在比較困難的狀態(tài)。

　　那么投資持續(xù)回落，但消費的貢獻依然比較強勁。區(qū)域也很明顯，就是東部區(qū)域二季度比一季度更好，中部二季度比一季度略弱一點，但還是比較高的，但是東北和西部就相當?shù)睦щy，尤其是西北和東北。所以我想說，這樣一個分化無處不在。產(chǎn)業(yè)分化里面我們看到，最典型的特征就是第一產(chǎn)業(yè)相對比較平穩(wěn)，一直是相對比較平穩(wěn)，第三產(chǎn)業(yè)明顯的在超越第二產(chǎn)業(yè)。我們說2013年第三產(chǎn)業(yè)超過了，GDP的份額超過了第二產(chǎn)業(yè)，2015年已經(jīng)超過了一半，這個趨勢在今年上半年進一步顯現(xiàn)，所以這樣一個分化無處不在。當然還有兩位專家可能會繼續(xù)談到，第三產(chǎn)業(yè)內(nèi)部和第二產(chǎn)業(yè)內(nèi)部也存在著非常明顯的分化，這個分化背后，實際上有個很明顯的特征，就是與技術(shù)關(guān)聯(lián)密切的、與消費結(jié)構(gòu)升級關(guān)聯(lián)密切的，與創(chuàng)新驅(qū)動關(guān)系密切的產(chǎn)業(yè)都是非常景氣的，但是與資源類關(guān)系密切的產(chǎn)業(yè)都相對遇到比較大的困難，與勞動密集型的產(chǎn)業(yè)關(guān)聯(lián)密切的處于兩者之間，所以我想這個分化還是非常有意思的。

　　崔書文：像潘主任說的分化，是一個大的特征。產(chǎn)業(yè)分化是中國經(jīng)濟各種分化當中的一項。那么談產(chǎn)業(yè)分化的時候，經(jīng)常談到就是工業(yè)這塊，好像內(nèi)部分化也是非常明顯，黃局給我們介紹一下整個工業(yè)的情況。

　　黃利斌：同意剛才潘主任的觀點，從工業(yè)的運營情況來看，我談四個方面的情況。第一個是三大門類的情況，因為宏觀有三大產(chǎn)業(yè)，工業(yè)有三個門類，第一個是制造業(yè)，第二個是采礦業(yè)，第三個是電力、熱力、燃氣及水利生產(chǎn)及供應鏈，今年上半年規(guī)模以上工業(yè)的整體增速是6%，我們再看看幾個門類的情況，制造業(yè)的增速是6.9%，快于工業(yè)整體增速0.9個百分點，采礦業(yè)僅增長了0.1%。

　　崔書文：采礦業(yè)明顯是下行的。

　　黃利斌：對，像電力、熱力、燃氣，及水的生產(chǎn)工業(yè)增長了26%，這三大門類里面也有分化的問題，制造業(yè)比整個工業(yè)的自身作用在增強，這是從三大門類來看。我們再看制造業(yè)內(nèi)部也有一個分化的問題，比如說其中高技術(shù)制造業(yè)增速10.2%，它要快于制造業(yè)整體增速3.3個百分點，像傳統(tǒng)輕紡行業(yè)增速是6.5%，也就是跟工業(yè)整體增速差不多，但是低于制造業(yè)平均增速。

　　我們再看幾個產(chǎn)能嚴重過剩的行業(yè)，像鋼鐵、電解鋁、造船這些行業(yè)的生產(chǎn)，同比都是負增長，水泥和平板玻璃的增速也比較低。這是制造業(yè)內(nèi)部，在一些行業(yè)的內(nèi)部也有這些的問題，比如說上半年紡織業(yè)的整體增速是7.3%，但是其中產(chǎn)業(yè)類紡織類增長達到了10.9%。再看汽車，基本型的車產(chǎn)量同比比去年同期減少34萬噸，但是其中運動型的多功能乘用車就是SUV，同比增加了109萬輛。應該說成為智能汽車一個增長的主導力量。過剩行業(yè)像有色金屬行業(yè)，下游的加工業(yè)的增長值增速是13%，快于冶煉行業(yè)，就相對上游行業(yè)的話4.7個百分點，另外跟居民生活密切相關(guān)的食品，日用化工品，這些行業(yè)的生產(chǎn)增速都在7.4%到10.9%，應該說從這三個方面來看，我是從分化里面看到了積極的跡象，比如說三大門類，制造業(yè)比較快，上游的采礦業(yè)和電力、熱力這些行業(yè)，是不斷地進行產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整，節(jié)能減排的效果起到很大的成效，我們的能耗，我們的物耗這個水平相對來說就下降了。這只是從三大門類來看。

　　從制造業(yè)內(nèi)部來看，高技術(shù)好，那個比較好，過剩行業(yè)不好，這也是一個新舊動能轉(zhuǎn)化的一個過程。行業(yè)內(nèi)部的這次變化說明什么呢，就是我們傳統(tǒng)行業(yè)轉(zhuǎn)型升級步伐在加快，符合需求升級方向的這些行業(yè)，或者說品牌引領和技術(shù)改造效果出現(xiàn)的行業(yè)，表現(xiàn)出一個良好的運營態(tài)勢。

　　第四個方面情況我們再看看效益，前五個月全部工業(yè)的利潤增幅是6.4%，制造業(yè)12.5%，然后我們看制造業(yè)的利潤增幅是7.1%，這是一大塊。我們再看看能源行業(yè)，煤炭、石油、石化，這些行業(yè)的利潤同比分別下降了70%多和50%，這不好。再看看過剩行業(yè)，鋼鐵行業(yè)今年的效益狀況有所改善。

　　崔書文：上半年鋼價是有所回升的。

　　黃利斌：對，但是它的利潤率還是比較低，只有1.6%多一點，像水泥、平板玻璃這兩個行業(yè)的企業(yè)虧損，一個高于40%，還有一個高于30%，虧損面比較高，從效益方面來看，我們也從行業(yè)分化中看到了困難，看到了問題，看到了我們在調(diào)結(jié)構(gòu)中面臨的挑戰(zhàn)。謝謝。

　　崔書文：看來工業(yè)內(nèi)部各行業(yè)分化還是比較明顯的。服務業(yè)總體上應該是上升的格局，服務業(yè)內(nèi)部的情況怎么樣？許主任。

　　許召元：這幾年服務業(yè)發(fā)展比較快，是我們國家經(jīng)濟結(jié)構(gòu)優(yōu)化的一個重要的特征，剛剛潘主任介紹，2015年中國服務業(yè)比重達到50.5%，超過了第二產(chǎn)業(yè)快十個百分點，那我們再看前幾年，2012年，服務業(yè)和工業(yè)的比重都是45.3%，基本上相同，那就說明2012年以后這幾年服務業(yè)增長速度是要持續(xù)快于第二產(chǎn)業(yè)，但是在服務業(yè)總體比較快的情況下，我們看到它的內(nèi)部也出現(xiàn)了一個比較明顯的分化現(xiàn)象，就是有一部分產(chǎn)業(yè)取得了比較快速的成長，有部分行業(yè)可能增長速度比較慢。那么我總結(jié)了一下服務業(yè)這里面增長，這幾年增長比較快的行業(yè)，主要有三類，第一類是服務于我們的工業(yè)轉(zhuǎn)型升級，制造業(yè)質(zhì)量提升這樣一些行業(yè)，就是在這幾年，剛剛黃司長介紹，我們制造業(yè)轉(zhuǎn)型升級的步伐很快，那在轉(zhuǎn)型升級的過程中，制造業(yè)服務化也是一個方向。隨著這輪轉(zhuǎn)型升級的發(fā)展，服務于轉(zhuǎn)型升級的一些行業(yè)，比如說工業(yè)設計、信息技術(shù)這些智能制造。生產(chǎn)型服務業(yè)的發(fā)展速度是明顯比較好的，也就是說在轉(zhuǎn)型期，工業(yè)的轉(zhuǎn)型升級和制造業(yè)的優(yōu)化，為生產(chǎn)型服務業(yè)發(fā)展，提供了很大的需求空間，帶動著這些服務業(yè)快速發(fā)展，這是第一類。

　　第二類是直接服務于居民消費升級的一些行業(yè)發(fā)展很快，例如文化、娛樂、教育、健康、旅游產(chǎn)業(yè)，這些年發(fā)展很快，雖然收入水平增長沒有以前快，但是在這個消費升級的大背景下，這些行業(yè)符合居民消費升級的方向，取得了很快的發(fā)展。根據(jù)統(tǒng)計2012年到2015年間，我國國內(nèi)旅游人數(shù)從26.4億人次，增加到40億人次，平均每年增長10.9%，國內(nèi)旅游收入從1.9萬億增長到3.4萬億元，平均每年增長15.4%，這是遠遠快于GDP的增長速度的。我們再看出境旅游的人數(shù)這幾年也增長很快，2012年到2015年間，出境旅游從7025萬人，增加到1.28億人，平均每年增長是16.2%。

　　還有一個例子是電影票房，在一段時間我們國家電影發(fā)展是相對比較差的，但這些年像電影票房也取得了很快的發(fā)展，2014年，2015年我國電影票房的收入分別是286億元和435億元，分別比上一年增長37.6%和52.2%，增長速度非常快。這就說明服務于居民消費升級這一類生活服務業(yè)，取得了很快的發(fā)展。

　　第三個是隨著一些新產(chǎn)業(yè)，新技術(shù)的發(fā)現(xiàn)，特別是互聯(lián)網(wǎng)和大數(shù)據(jù)帶來的新興服務業(yè)的發(fā)展，這類產(chǎn)業(yè)發(fā)展很快，我們平時看的最多的是電子商務，網(wǎng)絡約車，在線教育，醫(yī)療等等。2010年以來，我國在線教育用戶保持了10%以上的高速增長，營業(yè)收入更高，根據(jù)國家統(tǒng)計局統(tǒng)計，2015年全國網(wǎng)上零售額同比增長33.3%，那么今年上半年增長28.2%，遠遠快于經(jīng)濟增長速度。就是互聯(lián)網(wǎng)和大數(shù)據(jù)，這樣的新興服務業(yè)，這幾年取得了很明顯的發(fā)展，但是也有一些服務業(yè)增長比較慢，這樣的服務業(yè)主要特點，很多是受新興產(chǎn)業(yè)影響存在一定的替代性，另外也跟工業(yè)領域的分化有關(guān)系。這些年鐵路運輸，貨物運輸增長比較慢，有一些是負增長。傳統(tǒng)的零售業(yè)，比如圖書、服裝、家電這樣一些實體店，以及百貨商店，在部分地區(qū)出現(xiàn)了一些關(guān)閉潮，根據(jù)報道如萬達百貨、百盛、沃爾瑪這樣一些大型百貨關(guān)閉了實體門店，說明傳統(tǒng)的零售業(yè)增長速度是比較慢的。

　　總體來說就是服務業(yè)也出現(xiàn)了幾家快樂幾家愁的現(xiàn)象，但是總體而言比工業(yè)領域的分化程度還是要低一點，總體發(fā)展情況還是比較好的。

　　崔書文：剛才我們探討了一下產(chǎn)業(yè)分化的情況，接下來我們想探討一下產(chǎn)業(yè)分化的原因，為什么會出現(xiàn)產(chǎn)業(yè)分化，為什么這兩年尤其是今年以來，產(chǎn)業(yè)分化越來越明顯，背后深層次的原因是什么？這個我們要深入地探討一下。黃局長你先來。

　　黃利斌：我講三個方面的原因，第一個是經(jīng)濟發(fā)展的客觀規(guī)律使然。

　　崔書文：一個是規(guī)律。

　　黃利斌：對，從發(fā)展階段來看，應該說我國工業(yè)或者我國經(jīng)濟社會，從工業(yè)化的中期向工業(yè)化的后期過渡，而且現(xiàn)在也是一個最重要的關(guān)鍵時期，在這個時期有一些重大的階段性變化正在集中體現(xiàn)。有這么幾個指標，比如說在供給端，2012年我國首次出現(xiàn)勞動力人數(shù)負增長，從2012年到2015年，十六歲到六十歲的勞動年齡人口，這個累計減少了大概有1300萬人，人口數(shù)量紅利在下降。同時意味著勞動力成本在上升。2009年到2015年，我國最低工資大概年均上漲14%左右，這是供給端的問題。在需求端，2013年城鎮(zhèn)居民平均住房超過一套，住房面積出現(xiàn)峰值，像2015年住宅施工面積出現(xiàn)負增長，也就是說房地產(chǎn)投資的峰值期基本上過去了，因為房地產(chǎn)的鏈條比較長，拉動力比較大。另外還有一個汽車，2014年我國千人汽車擁有量過了一百輛，超過了世界的平均水平。從這一年開始，汽車消費也從過去的兩位數(shù)快速增長，迅速地回落，像這些指標都有國際的可比經(jīng)驗，可以作為創(chuàng)造的。就是說這些指標， 2012年人口紅利消失，勞動年齡人口開始比上年負增長，2013年房地產(chǎn)人均住房超過一套，2014年千人擁有汽車也達到一百輛。跟這些住、行相關(guān)聯(lián)的行業(yè)，像鋼鐵、水泥等等，也都開始出現(xiàn)負增長。鋼鐵應該說去年負增長，水泥也是負增長，這些行業(yè)紛紛地進入了峰值的平臺期，這是一個大的客觀規(guī)律。

　　第二個我覺得是市場的力量在主導，在市場經(jīng)濟條件下，資源會向一些高收益的領域去集中。所以說容易出現(xiàn)產(chǎn)業(yè)同構(gòu)化的趨勢，這個趨勢也是必然的，產(chǎn)業(yè)過剩和過度競爭就導致像鋼鐵等行業(yè)，使得這個行業(yè)陷入困境，這個行業(yè)過去都是一些高盈利行業(yè)，但是這幾年這種高額的利潤率也是層層遞進。有幾個數(shù)據(jù)，像煤炭行業(yè)我算了一下，煤炭行業(yè)2010年的利潤率是13.8%，到了去年就只有1.8%，這個下降的幅度是驚人的。

　　崔書文：這個還是非常非�？斓�。

　　黃利斌：非�？欤�像石油和天然氣開采業(yè)的利潤率，2010年是28.9%，去年也只有10.4%。這些上游的行業(yè)中，也有不錯的行業(yè)，像醫(yī)藥2010年的利潤率和2015年的利潤率都差不多，都超過了10%，還有與消費比較密切的，像紡織、輕工等等這些行業(yè)，大多數(shù)利潤率沒有下降而且是上升的，就是說這也是整個市場力量在主導，適應市場需求了，這些產(chǎn)業(yè)就發(fā)展的好，盈利水平就比較高，不適應市場利潤率下降，行業(yè)就出現(xiàn)萎縮的情況。

　　第三個方面就是世界經(jīng)濟投機性的波動，對我們相關(guān)行業(yè)形成下行壓力。當然外需不足，我們說不僅僅是影響一個出口的問題，它會通過產(chǎn)業(yè)鏈影響到我們的消費領域，影響到我們的投資領域，就說它會從需求端到進口端，進而影響到我們的發(fā)展，還有國內(nèi)大宗商品價格的波對，對我們上游的影響也比較大。我們再看看這些問題，有些表面上看是需求上的問題，需求不足的問題，但實際上還是我們的供給結(jié)構(gòu)不適應，需求變化的一個問題。所以中央也提出了，我們要加大供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革的力度，符合基本的方向，謝謝。

　　崔書文：潘主任。

　　潘建成：關(guān)于產(chǎn)業(yè)分化的原因，剛才黃局長談的很好。我個人想換一個角度來說這個問題，來梳理一下。那么原因或許可以從以下幾個角度，一個是需求與供給的角度，一個是主觀與客觀的角度。那么從需求與供給的角度來看，實際上需求的變化對產(chǎn)業(yè)變化是產(chǎn)生影響的，這個需求的變化里邊，比方說消費需求的變化，它對產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)變化產(chǎn)生的影響很典型，典型的特點就是消費結(jié)構(gòu)的升級，而消費結(jié)構(gòu)升級的典型特征是什么，那就是我們說隨著生活水平的提高，收入提高，最典型的特征我概括為幾個轉(zhuǎn)變。我們說從比較多的商品消費，轉(zhuǎn)向更多的服務消費，從比較多的物質(zhì)消費，轉(zhuǎn)向更多的精神消費，從更多的有形消費，轉(zhuǎn)向更多的無形消費，從過去的規(guī)�；�的，標準化的消費，轉(zhuǎn)向更多的個性化的，高品質(zhì)化的消費，從過去的不太關(guān)注生態(tài)這樣一種消費，轉(zhuǎn)向越來越關(guān)注生態(tài)的消費。

　　所以這樣一系列的轉(zhuǎn)變，它催生了或者是導致整個相關(guān)聯(lián)產(chǎn)業(yè)的分化，就是從過去的那些比較多的，它就不行了，轉(zhuǎn)過來的這些行業(yè)它就越來越興旺，所以我覺得這是一個從消費需求的變化帶來的產(chǎn)業(yè)分化。那么需求里面還有投資，投資的分化也會帶來這樣一個未來的產(chǎn)業(yè)分化。因為實際上投資是行業(yè)發(fā)展的先行指數(shù)，就是你這個行業(yè)未來的發(fā)展，是投資先行的，投資是產(chǎn)能，那么產(chǎn)業(yè)多了，將來的發(fā)展就快，這是從一般的規(guī)律上來講，但是對于中國來講，又存在一個特殊的情況。中國處于一個轉(zhuǎn)型時期，在這樣的轉(zhuǎn)型時期，實際上我們今天的這樣一個投資，受到了過去我們說三期疊加里面有一個前期政策的消化期，在金融危機之后，我們曾經(jīng)有一度大規(guī)模的投資增長，那么那個時候超強規(guī)模的投資增長，實際上一定程度上制約了今天的增長，這是一個事物的兩個面，那時候過快的增長使得今天的投資放慢，今天的投資放慢會影響相關(guān)產(chǎn)業(yè)的發(fā)展。這個事情是兩面的，所以投資需求直接帶來了相關(guān)產(chǎn)業(yè)的變化。

　　當年過快的投資，它會帶來很多資源型產(chǎn)業(yè)快速發(fā)展，鋼鐵、化工，今天恰恰是這些行業(yè)受到了比較大的制約。這是投資需求的變化。

　　還有一個就是出口，出口需求的變化也是使得我們產(chǎn)業(yè)，剛剛黃局長也講到了這個問題，出口需求的變化對于產(chǎn)業(yè)的影響也是很深刻的。中國的出口需求在加入WTO之后呈現(xiàn)出十年的高速增長，但是隨著金融危機之后，再加上歐債危機，再加上中國的貨物貿(mào)易已經(jīng)占全球老大的位置已經(jīng)很多年，它其實已經(jīng)接近從國際貿(mào)易理論上來講，一個國家可以占有全球貿(mào)易份額的極限了，當達到這個極限的時候，出口增長一定會下降，這是一個規(guī)律。那么我們也不可能違背這個規(guī)律。所以我們現(xiàn)在出口增長回落是正常的，也是一個換擋期。出口有出口的結(jié)構(gòu)，出口就是中國的出口比較多的是勞動密集型的紡織服裝和加工密集型的家電、機電產(chǎn)品，這些產(chǎn)品當出口增長換擋的時候，對于這些產(chǎn)品也形成了制約。

　　所以我想說從需求的角度來看，對我們產(chǎn)業(yè)的影響，其實是很深刻的。那么另外我們從供給的角度來看，其實對于產(chǎn)業(yè)影響同樣是有深刻的道理。我們供給面的變化是什么呢，實際上供給面的變化，也就是說我們從過去的依靠，比較多的依靠低廉的勞動成本，低廉的資源環(huán)境成本和低廉的資金成本，所推動的增長模式已經(jīng)不可持續(xù)了。那么勞動人口在下降，資本的積累速度也在下降，而且受到產(chǎn)能過剩的制約，資源的消耗因為過快所以現(xiàn)在資源和環(huán)境的瓶頸制約明顯。在這樣的情況下，原來靠這些推動增長的那些行業(yè)都會受到制約。

　　反過來，我們說勞動人口推動的力量減弱，但是人力資本推動的力量在增強，也就是說靠智慧推動的力量在增強，這些智慧關(guān)聯(lián)的產(chǎn)業(yè)得到發(fā)展。資源推動的力量在減弱，但是通過創(chuàng)新推動的力量在增強，通過改革推動的力量在增強，我說的創(chuàng)新是廣義的，包括技術(shù)、組織創(chuàng)新、管理創(chuàng)新等等，通過這樣一些創(chuàng)新和改革帶來的增長，這些關(guān)聯(lián)行業(yè)的增長就在下滑。所以我想說其實從供給側(cè)和需求側(cè)仔細分析，它是產(chǎn)業(yè)分化的根本原因。從主觀和客觀我們也能看到，主觀方面我們實際上比較早地已經(jīng)注意到這個問題，也在調(diào)結(jié)構(gòu)，轉(zhuǎn)型，所以我們改革的方略，也朝著這個方向去努力。包括我們現(xiàn)在正在提的供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革，順應著改革方向的產(chǎn)業(yè)就會得到發(fā)展，這是主觀的，包括節(jié)能減排我們一直強調(diào)的，符合節(jié)能減排方向的這些產(chǎn)業(yè)得到發(fā)展，違背這些方向的就會得到制約，這是主觀的。

　　客觀的就是與前面有關(guān)聯(lián)了，整個經(jīng)濟轉(zhuǎn)型已經(jīng)到了不得不轉(zhuǎn)的時候，我們整個換擋已經(jīng)到了沒有退路的時候，倒逼這樣一些行業(yè)的發(fā)展。就是倒逼這樣一個行業(yè)的分化，我想整個順利的話大概是這樣一個脈絡。

　　崔書文：就是一定程度上說，產(chǎn)業(yè)分化也是我們結(jié)構(gòu)調(diào)整的一個結(jié)果。

　　潘建成：對。

　　崔書文：許主任。

　　許召元：剛才黃局長和潘主任從多個方面，對產(chǎn)業(yè)分化的原因做了比較全的分析，我想強調(diào)兩個原因。第一個，這幾年我國出現(xiàn)了經(jīng)濟發(fā)展階段的提升和改變，具體說就是我國正在經(jīng)歷從工業(yè)化中期向后期轉(zhuǎn)變的過程，在這個過程當中，它的經(jīng)濟主導產(chǎn)業(yè)出現(xiàn)變化，這是第一個原因。第二個原因是新一輪技術(shù)革命在全球范圍內(nèi)形成，包括在中國也是大量的涌現(xiàn)，我們切實感受到互聯(lián)網(wǎng)、大數(shù)據(jù)、新能源、生物等等這樣一些新的技術(shù)，不斷涌現(xiàn)。這些技術(shù)帶來行業(yè)的劇變，甚至帶來了某些行業(yè)顛覆性的變化。

　　具體點，從工業(yè)化的發(fā)展階段來看，我們目前一般把經(jīng)濟發(fā)展階段分為前工業(yè)化時期，工業(yè)化初期，工業(yè)化中期，工業(yè)化后期和后工業(yè)化這幾個階段。根據(jù)我們發(fā)展中心的研究，上世紀九十年代也就是1990年到1999年之間，我國大概處于工業(yè)化初期階段，本世紀前十年，也就是2000年到2010年階段，我國處于工業(yè)化中期階段，到2012到2020年間，我國將基本處于工業(yè)化后期階段，不同的工業(yè)化階段，有著不同的內(nèi)在支撐因素。這是剛才潘主任講的，比如消費結(jié)構(gòu)升級，城鎮(zhèn)化進程的支撐，背后有些因素在推動著這些工業(yè)化進程的發(fā)展，這里我就不詳細說了。

　　根據(jù)我們的研究，不同的工業(yè)化階段與不同的主導產(chǎn)業(yè)，比如說前工業(yè)化階段，工業(yè)化還沒有發(fā)展的時候，那時候主要是農(nóng)業(yè)、種植業(yè)，到了工業(yè)化的初期，紡織服裝、家電這樣一些輕工業(yè)的比重比較高，是經(jīng)濟當中的主要產(chǎn)業(yè)，這也是在那個發(fā)展水平上，與居民的消費需求有關(guān)系，在經(jīng)濟發(fā)展水平比較低的時候，居民最主要的消費是吃飯住行，基本的消費，主導產(chǎn)業(yè)是這些輕工業(yè)。那么到了工業(yè)化的中期，隨著消費升級，特別是城鎮(zhèn)化加速發(fā)展，重工業(yè)化像鋼鐵、水泥、電力這樣一些能源、原材料工業(yè)就成為它的主導產(chǎn)業(yè)。因為它需要為大量的城鎮(zhèn)化建設提供基本的制造品支撐。

　　那么到了工業(yè)化的后期，高加工度，高技術(shù)的制造業(yè)，包括汽車、裝備制造業(yè)這樣將會成為主導產(chǎn)業(yè)。

　　剛才黃局長也說，這幾年我們看到高新技術(shù)產(chǎn)業(yè)加快發(fā)展，也體現(xiàn)了工業(yè)化后期這樣一些主導產(chǎn)業(yè)，它的形成和發(fā)展。到了后工業(yè)化階段，服務業(yè)將是主導產(chǎn)業(yè)，也是經(jīng)濟增長的最大貢獻，因此從這個時間點來看，我們看到2012年左右，正好是我國從工業(yè)化中期向工業(yè)化后期轉(zhuǎn)移的時期，也就是說工業(yè)化的主導產(chǎn)業(yè)，就是我們經(jīng)濟當中的主導產(chǎn)業(yè)已經(jīng)從以前的重化工業(yè)，轉(zhuǎn)向高加工度，高技術(shù)的制造業(yè)。那么我們也看到這幾年，不少的重化工行業(yè)出現(xiàn)需求的天花板，或者需求增加速度下降的情況，比如像煤炭、鋼鐵、水泥這樣一些增長速度已經(jīng)明顯放緩。但是在這個情況下，一方面這個需求，這些行業(yè)的需求已經(jīng)停滯不前，另一方面它受前期的投資慣性和產(chǎn)能，形成的延滯性，能力也在增加，這就造成了原來的支柱產(chǎn)業(yè)，現(xiàn)在已經(jīng)不是支柱產(chǎn)業(yè)，但是它的產(chǎn)能過�，F(xiàn)象仍然在進一步的加劇，造成了這些行業(yè)的經(jīng)濟困難，經(jīng)營困難。這是說工業(yè)化階段的改變，造成的主導產(chǎn)業(yè)的變化，這是一個形成經(jīng)濟分化的原因。

　　第二個就是新技術(shù)的發(fā)展，這幾年我們看到在一系列技術(shù)方面，像新能源、新材料、互聯(lián)網(wǎng)、大數(shù)據(jù)不斷發(fā)展，比如說這幾年我們看到風電、光電的技術(shù)，出現(xiàn)了持續(xù)快速的進步，根據(jù)我們的調(diào)研，光電發(fā)電的綜合成本，這幾年有了大幅度下降，到2020年的時候，他們可能會進一步降到三毛四毛這樣一個更低的水平，這樣一些新技術(shù)的發(fā)展，就帶動了部分行業(yè)，它有了更大的需求空間，有了更高的增長速度。所以我覺得這兩個方面是造成這幾年經(jīng)濟分化越來越明顯的很重要原因。

　　崔書文：剛才我們探討了產(chǎn)業(yè)分化的原因，現(xiàn)在看產(chǎn)業(yè)分化應該說有它的客觀性和必然性，和我們現(xiàn)在經(jīng)濟發(fā)展階段是相關(guān)聯(lián)的，可能也符合我們產(chǎn)業(yè)長期演變的一個趨勢。那么接下來關(guān)心這種產(chǎn)業(yè)分化會帶來哪些影響，比如對區(qū)域經(jīng)濟會帶來怎樣的影響？然后它和區(qū)域分化是怎樣一種關(guān)系？因為現(xiàn)在看今年以來有兩個分化特別明顯，一個就是產(chǎn)業(yè)分化，一個就是區(qū)域經(jīng)濟分化。它們兩個之間又是什么關(guān)系？這個話題請許主任先來。

　　許召元：首先我覺得產(chǎn)業(yè)分化、區(qū)域分化的因素其實比較多，有經(jīng)濟體制的原因，也有市場內(nèi)部的原因，但是我覺得產(chǎn)業(yè)分化是造成區(qū)域分化的一個最重要的，最直接的原因。

　　崔書文：產(chǎn)業(yè)分化導致了區(qū)域經(jīng)濟的分化？

　　許召元：對，我覺得是這樣的。我們看到這幾年經(jīng)濟發(fā)展比較好的是東部地區(qū)，區(qū)域經(jīng)濟發(fā)展差的是像東北，像資源性地區(qū)山西、內(nèi)蒙等一些西北地區(qū)，有一個很明顯的特點，這樣一些經(jīng)濟發(fā)展比較好的地區(qū)，往往是經(jīng)濟轉(zhuǎn)型比較早，產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)比較優(yōu)化的地區(qū)。那么這個區(qū)域經(jīng)濟比較差的地區(qū)，往往是重化工業(yè)占比比較高的地區(qū)。那么這兩個時期正好處于產(chǎn)業(yè)分化的不同領域，一部分高新技術(shù)服務業(yè)，這幾年正好處于發(fā)展比較快的行業(yè)，那么像東部地區(qū)，主要的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)已經(jīng)升級到這些方面了，所以經(jīng)濟發(fā)展比較好。

　　像一些資源性產(chǎn)業(yè)為主的地區(qū)，這些資源性的行業(yè)，也正好是發(fā)展速度比較慢，甚至停滯的地區(qū)，那么直接帶來了這樣一些地區(qū)經(jīng)濟比較差。所以我覺得產(chǎn)業(yè)分化是區(qū)域分化的一個直接原因。但是這兩者之間也是相互關(guān)聯(lián)的，區(qū)域分化有可能會加劇產(chǎn)業(yè)分化，延緩產(chǎn)業(yè)調(diào)整的時間。在經(jīng)濟發(fā)展差的地區(qū)，它的這樣一些主導產(chǎn)業(yè)可能很多是增長緩慢、經(jīng)營困難的行業(yè)，比如山西的煤炭產(chǎn)業(yè)一枝獨大，這些年由于煤炭產(chǎn)業(yè)發(fā)展困難，帶來區(qū)域經(jīng)濟下行。東北也是重工業(yè)比較高的地區(qū)，在產(chǎn)業(yè)分化的背景下，本來這些困難行業(yè)需要加快轉(zhuǎn)型，需要部分過剩產(chǎn)能退出市場，重建這些產(chǎn)業(yè)的供需平衡，使這些產(chǎn)業(yè)更快地走上一個更好發(fā)展的道路，這個方面一個是依靠市場的力量，市場為主導，但是政府在這當中也起到很重要的作用，比如在過剩產(chǎn)能退出中，往往需要政府，需要社會力量給它提供一個兜底，一個支撐這樣一個保障作用。

　　但是在區(qū)域分化的背景下，往往這些經(jīng)濟發(fā)展較差的地方，地方政府可能就會出現(xiàn)財力不足，無法支撐困難行業(yè)轉(zhuǎn)型升級的問題，或者地區(qū)難以承受大企業(yè)破產(chǎn)關(guān)閉帶來的沖擊，也怕這樣一些困難行業(yè)破產(chǎn)帶來一些連鎖反應，甚至會想方設法延緩這樣一個調(diào)整的進程。這樣就有可能破壞市場機制本來發(fā)揮的效果，不能起到政府很好的支撐，這種轉(zhuǎn)型這樣一個調(diào)節(jié)作用。會延緩本地區(qū)的經(jīng)濟復蘇，加劇困難行業(yè)的轉(zhuǎn)型壓力。所以區(qū)域分化結(jié)果有可能會加劇產(chǎn)業(yè)分化，所以在這種背景下，更應該強調(diào)我們一個國家，中央政府可以協(xié)調(diào)各個地區(qū)這樣一個優(yōu)勢，加大區(qū)域之間互相扶持和幫助，通過全國統(tǒng)一的市場加快行業(yè)的調(diào)整和區(qū)域經(jīng)濟的優(yōu)化調(diào)整這樣一個進程。

　　崔書文：潘主任，您覺得產(chǎn)業(yè)分化和區(qū)域經(jīng)濟分化是什么關(guān)系？

　　潘建成：剛才許主任講到產(chǎn)業(yè)分化，區(qū)域分化之間相互的關(guān)聯(lián)，我覺得有道理。我想說今天你可以看到中國的區(qū)域分成非常典型的三大板塊，第一個板塊就是以廣東、江蘇、浙江、上海為代表，技術(shù)密集型的地區(qū)，這些地區(qū)經(jīng)濟增長穩(wěn)健，而且動力充足。那么它的背后我們可以看到許多這些高技術(shù)產(chǎn)業(yè)，這些關(guān)聯(lián)的產(chǎn)業(yè)，現(xiàn)代服務業(yè)發(fā)展比較快。

　　第二個板塊就是中部地區(qū)，包括河南、安徽、湖北、湖南、江西等等，這些中部地區(qū)，以及部分西南地區(qū)，比如重慶、貴州，這些地區(qū)目前也還有比較快的增長速度，它們的特征和東部不一樣，主要是承接東部產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移比較集中，屬于制造密集型的地區(qū)，或者加工密集型的地區(qū)，屬于結(jié)構(gòu)性轉(zhuǎn)移梯度，所以它現(xiàn)在依然處于比較快的發(fā)展階段，這是第二個板塊。

　　第三個板塊就是以東北、山西還有西北大部分地方為代表的，對資源性產(chǎn)業(yè)和資源密集性產(chǎn)業(yè)依賴度比較大的地方，今天遇到了前所未有的困難。因為這些產(chǎn)業(yè)產(chǎn)能過剩比較嚴重，它的轉(zhuǎn)型也這樣，因為它的依賴度大，比重大，所以它轉(zhuǎn)型也很難。我們說確實從這樣一個分析來看，看出產(chǎn)業(yè)對于區(qū)域的影響是很明顯的，但是一定要注意，其實背后根本的原因是增長的動力不一樣，我覺得這其實是根本的原因。就是這些遇到最大困難的地區(qū)，原來的增長模式相對比較粗放的地區(qū)，也就是說我們比較多的依靠資源對經(jīng)濟增長的推動，依靠投資對經(jīng)濟增長的推動，當這個推動力減弱的時候，這些地區(qū)的動力就衰減。但是恰恰相反東部地區(qū)它靠的是人力資本的推動，當然它有條件，大學都在東部地區(qū)，大量的科研機構(gòu)都集中在東部地區(qū)，人力資本非常密集，達到良性循環(huán)，創(chuàng)新驅(qū)動的條件肯定比中西部地區(qū)要強，所以形成了現(xiàn)代服務業(yè)和生產(chǎn)性服務業(yè)的空間就大，靠新動能推動增長的條件相對比較成熟，在這樣一個轉(zhuǎn)型過程中，表現(xiàn)的比較穩(wěn)健、領先。

　　我想這是它的背后的這樣一個根本的轉(zhuǎn)換是在這兒，所以我們要看到產(chǎn)業(yè)的分化對區(qū)域分化的影響，更要看到背后動能的影響。在這個時候，我們還不能機械地去說，一個地方產(chǎn)業(yè)不行，是不是就沒有希望，其實根本原因不在于你的產(chǎn)業(yè)，而在于你的發(fā)展模式，你的動能。即使現(xiàn)在的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)不是很理想，但是可以通過創(chuàng)新，通過結(jié)構(gòu)調(diào)整，有可能使劣勢變成優(yōu)勢，中國還是一個資源稀缺的國家，還有許多資源豐富的地方，只不過是原來簡單的依靠資源這樣一種模式不行了，換一個模式，通過創(chuàng)新，通過與東部的結(jié)合，使資源效率提升，還會再度煥發(fā)優(yōu)勢，所以我覺得我們要跳出這樣一個產(chǎn)業(yè)決定區(qū)域的一個模式，使得它重新?lián)Q個角度，可能會把壞事變成好事。

　　崔書文：看到產(chǎn)業(yè)分化和區(qū)域分化底層的東西。

　　潘建成：對，背后的東西。

　　崔書文：黃局長。

　　黃利斌：特別同意兩位專家的意見，從上半年的情況來看，也確確實實表現(xiàn)的是這樣，東部地區(qū)總體是趨穩(wěn)向好，中西部地區(qū)是有所趨穩(wěn)，像東北和少數(shù)中西部地區(qū)，似乎還在持續(xù)下滑，這種情況也表明了剛才的觀點。

　　崔書文：問題很嚴重。

　　黃利斌：還是比較嚴重的，分析這幾年的工業(yè)運營情況，我們發(fā)現(xiàn)有一個比較不一樣的現(xiàn)象值得關(guān)注，過去我們說東西差距，從這幾年情況來看的話，可能表現(xiàn)出一個南北的差異，就工業(yè)經(jīng)濟運行情況，總體來看南方地區(qū)表現(xiàn)的比北方地區(qū)要好。我們從上半年的情況來看，也是這樣的。

　　過去五年是這樣，現(xiàn)在還是這樣，你像南方地區(qū)江蘇、浙江、福建、廣東，這些東部省份和安徽、江西、湖北、廣西、貴州這些中西部地區(qū)的利潤增幅都在10%以上，再看看北方地區(qū)，今年前五個月利潤同比下降的有十個省份，這十個省份主要集中在北方地區(qū)，山西的工業(yè)企業(yè)凈虧損沒有利潤了，這是一個比較特殊的情況，另外遼寧、黑龍江、青海、新疆，這些地區(qū)的工業(yè)降幅都在20%以上。另外山西、甘肅、青海、新疆，這種企業(yè)虧損面都超過四成，就是工業(yè)企業(yè)的虧損面40%的工業(yè)企業(yè)是虧損的，像內(nèi)蒙古、黑龍江、寧夏這些地區(qū)企業(yè)虧損面都超過四分之一。

　　我們總體來看，這就是剛才兩位專家的意見，分析表明那些結(jié)構(gòu)調(diào)整比較快的，轉(zhuǎn)型比較早的，特別是注重創(chuàng)新，民營經(jīng)濟活躍，產(chǎn)業(yè)競爭優(yōu)勢強的這些省份，應該說表現(xiàn)出一個良好的運行態(tài)勢。工業(yè)增長質(zhì)量是提高的。那些過分依賴資源的省份，以及重化工業(yè)，占比比較大，產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)相對單一，，產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型比較遲緩的省份，下行壓力大，比較困難。剛才兩位專家說的，我也思考了一下，就是說困難的地區(qū)對應的是困難的行業(yè)，當然這也是一個表面上的，就是說這里面還有一個像東北、西北，這些地區(qū)有個根本性的問題，他的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)相對來說比較單一，高技術(shù)產(chǎn)業(yè)，人家也發(fā)展，但是高技術(shù)產(chǎn)業(yè)發(fā)展，缺乏相應的基礎，人才儲備問題、科技實力問題，還有一個區(qū)位的問題，像這樣一些問題可能都阻礙這些地區(qū)工業(yè)運行質(zhì)量的提升，當然這里面一還是要轉(zhuǎn)型，轉(zhuǎn)的快轉(zhuǎn)的早，就有一個良好的運行態(tài)勢，不轉(zhuǎn)死路一條。

　　中國工業(yè)發(fā)展到現(xiàn)在這個程度，可能別指望我們還有一個新一輪的騰飛了，因為我們走入了一個新的時代，有一些地區(qū)可能處在后工業(yè)化時期，有的地區(qū)處在工業(yè)化后期，還有一些可能處在中期，但是我們?nèi)�中國是一盤棋的，不可能人家過去了我還有新一輪的發(fā)展高潮，那能趕得上？你只有調(diào)，只有轉(zhuǎn)，你才有生機才有生路。謝謝。

　　崔書文：剛才我們探討了產(chǎn)業(yè)分化和區(qū)域分化之間的關(guān)系，接下來我們探討一下產(chǎn)業(yè)分化和企業(yè)分化之間的關(guān)系，就是企業(yè)應該如何利用產(chǎn)業(yè)分化的這種規(guī)律和趨勢？潘主任你先來。

　　潘建成：產(chǎn)業(yè)分化實際上是企業(yè)分化的外部環(huán)境，應該這么說，就是你處在一個相對比較困難的行業(yè)，那你的企業(yè)困難的概率就大，你處在一個朝陽的行業(yè)，正在崛起的行業(yè)，企業(yè)成功的概率就大，這是外部環(huán)境，我們說肯定是這樣的。但是我們不能絕對地去說，非常有希望的行業(yè)，所有的企業(yè)都是好的，困難的行業(yè)所有的企業(yè)都是差的，只能說它有個外部環(huán)境，行業(yè)內(nèi)企業(yè)之間它也是分化的。

　　所以我剛才說了，我們那個分化體現(xiàn)很多方面，比方說規(guī)模，比方說經(jīng)濟類型，比方說區(qū)域，實際上也就是決定這個分化的，它不僅僅是行業(yè)，還有其他因素，所以對一個企業(yè)來說，在當前這樣一個形勢下，在這樣一個行業(yè)分化的形式下，要考慮這么幾件事情：

　　第一，你首先要考慮你的行業(yè)是不是需要轉(zhuǎn)型，因為從宏觀上來講，行業(yè)結(jié)構(gòu)肯定是要變化的，我們看到有些行業(yè)的比重已經(jīng)下降，有些行業(yè)的比重已經(jīng)上升。在這樣一個宏觀變化的背后，它一定由眾多的微觀變化來產(chǎn)生的�？偸怯行袠I(yè)要轉(zhuǎn)型，或者新進入或者要死去。所以對于任何一個企業(yè)來說，他面臨這樣一個思考，這個是需要思考的，在我們中國行業(yè)出現(xiàn)劇烈分化的階段，每個企業(yè)都要思考，我是要堅守還是要轉(zhuǎn)型，我要向什么地方轉(zhuǎn)，我有沒有這樣的優(yōu)勢，要做好充分的準備，不是轉(zhuǎn)型看到這個行業(yè)好就轉(zhuǎn)，這也是危險的事情，如果一窩蜂的話，可能今天是好的，未必明天是好的，所以這個也是需要認真考慮的，我覺得這是要由市場來決定的，但是你需要思考。

　　第二問題是如果決定堅守，其實我認為任何一個行業(yè)都是有希望的，對于企業(yè)來說。經(jīng)常有人說一句通俗的話，可能有些行業(yè)是夕陽的行業(yè)，但是不存在夕陽的企業(yè)，你在夕陽的行業(yè)里面，依然會成為朝陽的企業(yè)，這是沒有任何問題的，鋼鐵行業(yè)現(xiàn)在問題比較大，我們不能說它是夕陽行業(yè)，但是困難比較大，如果在鋼鐵行業(yè)里面能夠做到進口替代，能替代進口的鋼鐵，那這個企業(yè)依然是充滿著希望，對于那些絕對堅守這些行業(yè)的，出路就是創(chuàng)新和產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)升級。

　　第三個要考慮的，就是除了行業(yè)的考慮之外，還要考慮所處區(qū)位的資源稟賦的優(yōu)勢所在。對一個企業(yè)來說，一定要考慮是在哪個區(qū)域，有這樣一個相對優(yōu)勢，不同的區(qū)域。比方說在新疆要做電子，那肯定就沒有區(qū)域優(yōu)勢，我是打個比方。所以轉(zhuǎn)型也好，自己的升級也好，一定要認清楚，有沒有這樣一個區(qū)域的優(yōu)勢，要把這個區(qū)域的優(yōu)勢發(fā)揮到極致。

　　第四個我覺得當然可能也趨于地方政府將來發(fā)展，行業(yè)發(fā)展規(guī)劃也是有關(guān)系的，不光是企業(yè)自己的問題。我認為企業(yè)還要考慮如何能夠加入到產(chǎn)業(yè)集群之中，因為產(chǎn)業(yè)集群會帶來整個集群類企業(yè)的共贏，它是雙贏的，是共贏的。如果單打獨斗的一個企業(yè)，往往來說成本會比別的在集群中的企業(yè)要高，所以要考慮能不能進入某個產(chǎn)業(yè)集群。當然地方政府我也建議，不要每個地方都搞大而全、小而全的工業(yè)園區(qū)，一定要有自己的特點，哪怕一個很小的產(chǎn)業(yè)，但是做到很好的集群就比較好，我倒不是非常希望每個地方都搞汽車，最后有可能五年、十年之后的汽車，說不定又會變成今天的鋼鐵，這個方向我覺得是很值得警惕的。所以我特別希望全國有分門別類的產(chǎn)業(yè)集群，不同行業(yè)的產(chǎn)業(yè)集群，這樣我們的產(chǎn)業(yè)順應這樣的產(chǎn)業(yè)集群去加入，融入這樣的產(chǎn)業(yè)集群，提升自己個體的能力，我就講這些。

　　崔書文：黃局長你怎么看產(chǎn)業(yè)分化和企業(yè)分化的關(guān)系？

　　黃利斌：剛才潘主任說的特別好，因為企業(yè)是微觀經(jīng)濟的主體，實際上行業(yè)就是由一個個企業(yè)組成的。從現(xiàn)在運行情況來看，困難企業(yè)往往主要集中在困難的行業(yè)，最困難的企業(yè)就處在最困難的行業(yè)，比如我們說的僵尸企業(yè)就集中在煤炭和鋼鐵行業(yè)，在經(jīng)濟景氣的時候好的行業(yè)也有差的企業(yè)，在那個經(jīng)濟不景氣的時候，不好的行業(yè)也有好的企業(yè)，這是一個邏輯辯證的關(guān)系。

　　我想說行業(yè)間分化是經(jīng)濟規(guī)律的必然或者是經(jīng)濟規(guī)律的使然，那就說怎么樣去利用好這個規(guī)律，當然企業(yè)有企業(yè)層面要考慮的，地方政府有地方政府要考慮的，宏觀層面也有宏觀層面要考慮的。實際上市場不景氣，產(chǎn)業(yè)分化技術(shù)加劇，但是這個時候也是往往去推動結(jié)構(gòu)調(diào)整優(yōu)化的一個很有利的時機，關(guān)鍵怎么樣利用市場倒逼機制，去推動當前我們要抓的去產(chǎn)能、兼并重組，就把這些重要的工作要推動好，因為這是一個很重要的參考期。我想政府方面可以做很多的事情，比如說我們可以通過這種行業(yè)的規(guī)范條件，可以提高一些行業(yè)的標準，把這些工作去做好，我想剛才潘主任也談的比較多，我補充一下。

　　崔書文：好，許主任你怎么來看產(chǎn)業(yè)分化和企業(yè)分化之間的關(guān)系？

　　許召元：我特別同意剛才兩位專家的觀點，我覺得產(chǎn)業(yè)分化是企業(yè)分化的一個配型，股市里有句話叫只有在潮水退去的時候，才會知道誰一直在裸泳，我覺得這句話放在產(chǎn)業(yè)分化，企業(yè)分化上也是很貼切的，在快速增長的時候，好企業(yè)差企業(yè)都能夠?qū)崿F(xiàn)比較快的發(fā)展，我們看到高增長的行業(yè)企業(yè)增長快，小企業(yè)也能夠生存，這種情況下不容易體現(xiàn)出企業(yè)好和壞的差別，只有到了產(chǎn)業(yè)分化的時候，才會真正地體現(xiàn)出企業(yè)競爭的實力，才能夠知道哪些企業(yè)的技術(shù)創(chuàng)新好，產(chǎn)品效率好，所以企業(yè)分化是產(chǎn)業(yè)分化的背景、催化器。我想強調(diào)的是行業(yè)分化，剛才黃局長所說的，它是經(jīng)濟的規(guī)律，那么企業(yè)分化我覺得既是經(jīng)濟規(guī)律，也是體制機制的影響。

　　作為我們希望促進培育好的企業(yè)分化，政府的目標在很多方面應該創(chuàng)造條件，促進好的企業(yè)分化。所謂好的企業(yè)分化，就是說我們可以促進優(yōu)勝劣汰，轉(zhuǎn)型升級，那么差的企業(yè)分化就是劣幣驅(qū)逐良幣，我覺得我們要促進好的企業(yè)分化，在產(chǎn)業(yè)分化的背景下，要促進好的企業(yè)分化，我覺得政府的作用是更加突出了，跟以前相比更加突出。那么政府最需要做的是什么呢，剛才黃局長從多個方面做的闡述，我想強調(diào)的是這里面特別需要建設公平競爭的市場環(huán)境。公平競爭的市場環(huán)境包括很多方面，比如說企業(yè)是否能夠獲得公平合理的資源價格，能不能在各個地區(qū)都能獲得平等化的、市場化的電價、水價、氣價，獲得平等的資源價格。包括各個地區(qū)的企業(yè)，各個行業(yè)的企業(yè)是否能有一個公平的，統(tǒng)一的執(zhí)法環(huán)境，比如說環(huán)保標準，比如說執(zhí)法力度，環(huán)保標準是否統(tǒng)一，執(zhí)法力度是否一致，那么稅收優(yōu)惠，人力資源的福利政策是否統(tǒng)一，社保繳存面是不是差不多，包括企業(yè)是不是能夠獲得公平統(tǒng)一的市場準入等等，如果不能夠建設這樣一個公平競爭的市場環(huán)境，在這個產(chǎn)業(yè)分化的背景下，那么就有可能出現(xiàn)一個差的企業(yè)分化結(jié)果。那么就會出現(xiàn)那種守法的，好的高質(zhì)量的企業(yè)，可能競爭不過低質(zhì)量企業(yè)的情況，就會導致出現(xiàn)劣幣驅(qū)逐良幣的現(xiàn)象，我覺得在目前這種產(chǎn)業(yè)分化，企業(yè)分化大背景下，政府特別需要注重這方面。

　　當前我國公平競爭的市場環(huán)境方面，欠賬比較多，也導致一些行業(yè)企業(yè)良莠不齊，舉個例子比如說鋼鐵行業(yè)，像我們國家目前寶鋼、唐鋼，技術(shù)水平比較高，質(zhì)量也很好，即使放在全球來說都是非常有競爭力的，處于國際一流的，但是即使是寶鋼，它的效益也是非常有效的，2015年凈資產(chǎn)收益率僅僅0.9%，這就是因為競爭環(huán)境不公平，把好的企業(yè)也拖住了，企業(yè)不能分化，我們國家應該像抓反腐倡廉一樣，既通過長期的完善體制機制，求得整個市場經(jīng)濟環(huán)境的長期改善，還要通過加快一些專項的行動，促使我國公平競爭的市場環(huán)境，在短期內(nèi)有所改善，這樣可以促進我們好的企業(yè)分化，這樣有利于推動轉(zhuǎn)型升級。

　　崔書文：好，接下來我們來探討一下怎么應對，現(xiàn)在看就是產(chǎn)業(yè)分化的趨勢越來越明顯，宏觀層面上，政府的宏觀調(diào)控政策和產(chǎn)業(yè)政策是不是需要，應該做出怎么樣的調(diào)整，這是大家比較關(guān)心的一個話題。黃局長。

　　黃利斌：宏觀調(diào)整實際上是一個總量性的短政策，產(chǎn)業(yè)政策是一個結(jié)構(gòu)性的長期政策，中央強調(diào)也要把這兩個政策，都要利用好，將短期的問題解決長期的問題，要結(jié)合起來，特別是強調(diào)通過結(jié)構(gòu)性的調(diào)整，去推動解決總量的不平衡問題。從生產(chǎn)中，因為我們主要是供給端，從生產(chǎn)端著力提高供給結(jié)構(gòu)的需求變化適應性或者靈活度，包括加快培育發(fā)展新動能，還有要加快修復修補舊動能。著力優(yōu)化存量，引導正能量，主動地減量，在這幾個方面服務：一個是堅定不移地去產(chǎn)能，第二個是要多措并舉降成本，第三個是集中力量去補短板，當然這個短板宏觀意義不一樣，我們制造業(yè)領域的這支短板怎么樣去補足的問題。

　　在化解過剩產(chǎn)能矛盾方面，突出兩面旗幟，一個市場化的旗幟，一個法制化的旗幟。畢竟像這次產(chǎn)能嚴重過剩的行業(yè)，可能光靠市場的力量還不夠，還要去推動各方面的力量，包括法制化的，包括政府的力量去做那個事情，這里面就是要傳統(tǒng)結(jié)合標本兼治，綜合施策，形成一個長效機制，這不是一天兩天能解決的問題。

　　第二個是降低實體經(jīng)濟成本的問題，剛才我們許研究員講的比較多，當前經(jīng)濟面臨的困難，要克服各種方面的原因，但是也有我們宏觀環(huán)境不利于企業(yè)的轉(zhuǎn)型升級，不利于企業(yè)降低生產(chǎn)成本，在這些方面我們覺得要打組合拳，這個里面包括我們要降低制度性的教育成本，實行結(jié)構(gòu)性減稅，再加上普遍性降稅，還有降低融資成本，降低物流、能源等等成本，就是說要在這些方面也要下功夫。

　　另外在補短板方面，從制造業(yè)來說，得有多個方面需要補足，包括要補足創(chuàng)新驅(qū)動的短板，要補有效供給不足的短板，要補環(huán)境生態(tài)的短板，要補區(qū)域協(xié)調(diào)的短板，要補產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的短板，這些都要我們?nèi)ネ七M，有效供給的短板，我們這里可以怎么樣實施好中國制造2025，包括引領制造業(yè)從中低端邁向中高端，包括技術(shù)不好，工程等等。另外剛才許研究員說的，我們每年有這么多的境外購買力，什么問題是我們自己有問題嗎？當然是有問題的，所以說今年我們出臺消費者工業(yè)的商品戰(zhàn)略，就是說要增品種，提品質(zhì)，這些方面怎么樣把短板補足好，另外今年我們出臺了一系列的分業(yè)施策的指導意見，都是國務院出臺的，前面包括煤炭、鋼鐵出臺的比較早，現(xiàn)在有商品，然后像建造行業(yè)也出來了，有色金屬行業(yè)也出來了，另外還有機械等等。

　　通過這樣一些有針對性的政策措施，去推動我們行業(yè)的健康發(fā)展，去補足我們在發(fā)展中出現(xiàn)的這些短板問題，產(chǎn)業(yè)政策也有一個時間調(diào)整的過程，但是重要的是我們要堅持問題導向，謝謝。

　　崔書文：許主任，你怎么看產(chǎn)業(yè)政策和宏觀政策，怎么來應對產(chǎn)業(yè)分化這么一個趨勢？

　　許召元：我覺得產(chǎn)業(yè)分化新情況，對政府宏觀調(diào)控政策和產(chǎn)業(yè)政策，都提出了新的要求，第一個就像黃局長剛才所說的，要分業(yè)施策，要突出政策的差異化。比如說當前一些產(chǎn)能過剩行業(yè)效益比較差，可能面臨比其他行業(yè)更加困難的融資難融資貴的現(xiàn)象，如果不重視實現(xiàn)一些差異化的金融政策，那么即使是寬松的資金環(huán)境，也難以流入到這樣一些行業(yè)當中去，所以要更加突出分業(yè)施策、差異化。

　　第二個我覺得在產(chǎn)業(yè)分化的背景下，特別是新產(chǎn)業(yè)、新業(yè)態(tài)加快發(fā)展的情況下，我們要提高政府的監(jiān)管能力，要提高對這些新業(yè)態(tài)的包容性，這幾年我國金融領域的P2P，在這些發(fā)展過程當中都面臨著如何加強監(jiān)管的問題，對這些新業(yè)態(tài)如果不采取一個比較寬容的態(tài)度，很可能在早期就扼殺了這樣一些產(chǎn)業(yè)，甚至是其他的產(chǎn)業(yè)的發(fā)展。

　　那么當然一味的寬容，不提高監(jiān)管的利益也會有問題，所以新業(yè)態(tài)的發(fā)展，對政府的監(jiān)管能力，實際上提出了更高的要求。在具體政策方面，可能黃局長提了很多的，很好的想法。我覺得在這里面要強調(diào)一點，其實除了我們的產(chǎn)業(yè)政策以外，要高度重視市場軟環(huán)境的建設，特別是要加快構(gòu)建一個我們消費者可以放心、安心的購物環(huán)境，去年李總理提出了馬桶蓋的問題，受到了廣泛的熱議，大家對如何提高國內(nèi)的消費品質(zhì)量提出了爭議，更多的商品是國內(nèi)能夠生產(chǎn)出來，但是為什么它很難發(fā)展呢？因為這些能生產(chǎn)出來，但是在國內(nèi)賣不出去，賣不出去的原因主要是消費者不敢買，怕上當吃虧，大家紛紛到國外購物，環(huán)境是一方面，他在國外買的感覺質(zhì)量可靠，有保證，這是一個可靠的方面。

　　所以我覺得除了產(chǎn)業(yè)政策外，加快市場軟環(huán)境的建設，是目前重要的短板，建立這樣一個安心放心的購物環(huán)境，其實可做的事情很多，有很多方面。那么現(xiàn)在一些技術(shù)手段也為這個提高了很好的條件。比如說近年來有些人提議我們是不是可以開發(fā)一個市場的APP，放在手機上，這樣以后每個人買東西的時候，只要把這個東西掃一下碼，就可以看到商品的廠商時期，對這些商品檢測的信息，檢測出來這個產(chǎn)品質(zhì)量怎么樣，后面改進的程度怎么樣，這樣就可以幫助消費者更好地了解產(chǎn)品質(zhì)量。

　　再有比如要改進加強我們消費的權(quán)益保護機制，那么在消費者購買時，比如說假冒偽劣商品權(quán)益受到損害的時候，不需要再像以前那么艱難的維權(quán)，可能由政府相關(guān)機構(gòu)更多的來幫助消費者維權(quán)。還有比如說要加大價格反擊戰(zhàn)，這樣的一個力度，讓消費者無論在哪里，小商店還是大商場，都可以放心的購物，都能感到物有所值，這樣一些購物環(huán)境的建設，只要建設好，我覺得通過大量提高中國消費者對中國制造，中國產(chǎn)品質(zhì)量的一個信心，那么就可以在產(chǎn)業(yè)分化，企業(yè)分化的背景下，我們促進好企業(yè)，質(zhì)量高的企業(yè)能夠更快的發(fā)展，轉(zhuǎn)型升級。

　　那么所有這些我覺得最重要的是，政府要更加重視，投入更多的資源，足夠的資源。目前我們國家包括中央政府，對硬件的建設看得見摸得著的東西建設比較重視，比如說修一個機場，一個水利工程，可能就要幾百億上千億的投資，但是花在軟環(huán)境方面的預算相對比較少。如果我們政府每年可以增加幾百億，幾千億的投入，增加政府購買公共服務，加大對市場商品的檢測，服務的流程，我相信是可以取得一個比擴大投資更好的效果，能夠更好的促進企業(yè)的優(yōu)勝劣汰，乘機發(fā)展。

　　崔書文：潘主任怎么看這個問題？

　　潘建成：兩位專家講的都非常好，我想面臨這樣一個產(chǎn)業(yè)分化的趨勢，從宏觀方面我覺得可能是這么幾個方向。一個就是要堅定不移地推進供給側(cè)改革，這可能是最關(guān)鍵的，就是我們要不為所動，其實供給側(cè)改革是從根本上順應分化，促進優(yōu)化，減少分化帶來的不良后果的根本解決之道。那么尤其是我們當前供給側(cè)改革核心的問題，必須要堅定不移地推動。否則的話就會貽誤改革的時機，現(xiàn)在尤其是在產(chǎn)業(yè)分化最劇烈的時候，正是我們改革堅決推進的最佳時機，否則你要倒回去，回到原來粗放模式去做，那么我們的改革就會受到很大的挫折。

　　那么在這樣一個，剛才兩位都談到了很多具體的內(nèi)容，我想其實三區(qū)一補，必須堅決的推動，當然我們必須要有相應的考慮，比如去產(chǎn)能，一定要與社會的托底建立起來，把社會托底和去產(chǎn)能結(jié)合起來才能做好。

　　我非常贊同剛才講的話，補短板在今天這樣一個經(jīng)濟下行壓力非常大的時候，能發(fā)揮非常重要的作用，補短板。我昨天看到新聞聯(lián)播里面介紹了，總書記在扶貧會議上面一個重要的講話，我覺得講的非常好。實際上今天這個時候，幫助脫困就是補短板非常重要的一步，我們在這個時候加大扶貧的力度，一方面我們使這樣一個短板比較短的時間就能夠變長，另一方面扶貧本身的過程也是使增長能夠發(fā)展的過程，扶貧必須要有投入。那么在這個扶貧過程中，我特別想說其實剛才許主任講到了一點，我們既要扶硬的短板，貧困地區(qū)教育比較落后，這些硬的短板我們要扶，還有軟的短板。舉兩個例子，一個就是創(chuàng)新的短板，這些地方比方說西北、東北，之所以今天陷入困境有一些客觀的原因，也有一些是因為它不具備相應的創(chuàng)新條件，它的創(chuàng)新條件比較東部強。

　　所以這個時候補短板，去扶貧的時候，我們還可以使東部這樣一個優(yōu)勢的創(chuàng)新資源，與西部和東北這些地區(qū)優(yōu)勢資源結(jié)合起來，通過一種方式補軟的短板。把我剛才說的城市環(huán)境，這也是軟的短板，類似很多。這樣可以提升減少教育成本，提升效率，我覺得補短板這塊有很多文章可以做。

　　至于宏觀政策我覺得當前的環(huán)境下，宏觀經(jīng)濟政策還是要強調(diào)穩(wěn)定的。因為對于企業(yè)來說，我也接觸過很多企業(yè)家，他們希望得到的是一個穩(wěn)定的政策預期，不希望老變，其實很多企業(yè)家并不希望你去刺激，你一會兒刺激，一會兒又不刺激，他搞不清楚未來會是什么樣，他需要你穩(wěn)定。那我們已經(jīng)說了，我們宏觀政策就是直接的財政政策和穩(wěn)健的貨幣政策，這個政策要堅持不要變，財政政策還要積極，哪怕比方說也有專家提出，我也同意，就是赤字率，你是不是可以在適當?shù)臅r候還可以突破，就是說你的時代不行，我要增加國債的，增加政府的債務，減輕企業(yè)的債務，增加政府的杠桿率，因為現(xiàn)在我們的風險是在企業(yè)的杠桿率，所以我覺得采取這些辦法，使得我們整體的宏觀政策要穩(wěn)，不能夠還是要注重結(jié)構(gòu)，不要通過放水來使我們經(jīng)濟擺脫困境，這個是不對的。

　　從產(chǎn)業(yè)政策上來講，我個人覺得要特別尊重市場的決定性作用。市場資源配置的決定性作用，所以在發(fā)展產(chǎn)業(yè)政策的時候，我覺得可能特別慎重，當然黃局長是專家，工信部研究產(chǎn)業(yè)政策肯定是非常有經(jīng)驗的。那我個人作為一個學者來講，我個人的觀點就是，在產(chǎn)業(yè)政策上要特別尊重市場的話語權(quán)。有一些特別重要的產(chǎn)業(yè)，比方說與國家安全相關(guān)的，像國防的一些產(chǎn)業(yè)，那我們必須要動用國家的力量，必須要加大投入。但是很多其他的比方說一些創(chuàng)新型的這些產(chǎn)業(yè)，它的這些方向我覺得我們政府要做的就是營造好創(chuàng)新的環(huán)境，鼓勵企業(yè)，鼓勵研究機構(gòu)去研發(fā)去創(chuàng)新，但是我們自己不要過多的直接去引導這個產(chǎn)業(yè)，這是有風險的，因為我個人認為，人是沒有市場聰明的，所以我們要尊重市場在產(chǎn)業(yè)發(fā)展方向上的選擇這樣一個優(yōu)勢。

　　所以我說這是產(chǎn)業(yè)政策的方向，我想大概就是這幾點考慮。

　　崔書文：那么最后想請三位嘉賓來預測一下，就未來產(chǎn)業(yè)分化的趨勢和走向，許主任你先來。

　　許召元：我覺得在目前這個轉(zhuǎn)型期，產(chǎn)業(yè)分化的程度，產(chǎn)業(yè)分化的現(xiàn)象是最顯著的，那么經(jīng)歷轉(zhuǎn)型期以后，經(jīng)濟起穩(wěn)進入新常態(tài)以后，產(chǎn)業(yè)分化仍然會長期存在，但是程度會比現(xiàn)在有所減輕，就不會像有些行業(yè)那么好，有些行業(yè)那么差，它的分化程度會有所減輕。那么什么時候真正算是經(jīng)濟起穩(wěn)進入新常態(tài)呢？我覺得一個簡單的判斷，就是我們不需要再依靠大規(guī)模的貨幣投放，大規(guī)模超強度的基礎設施投資，這樣的一些情況下，經(jīng)濟可以實現(xiàn)內(nèi)升穩(wěn)定的增長，這個增長速度可能是6.5%也可能是6%，具體多少我覺得不是特別重要，關(guān)鍵是它只要是一個高質(zhì)量的增長就可以。

　　那么新常態(tài)以后，產(chǎn)業(yè)的趨勢總體上應該是類似的。在工業(yè)內(nèi)部我覺得還是高技術(shù)產(chǎn)業(yè)，高技術(shù)制造業(yè)會發(fā)展比較快，重化工業(yè)依然會維持目前緩慢甚至減量的趨勢，那么消費品制造業(yè)數(shù)量上的擴張也很難，像彩電、手機數(shù)量可能甚至會減少，但是品質(zhì)的提升會成為一個重要方向。那么隨著一些新技術(shù)的突破，一些新技術(shù)帶來的新產(chǎn)業(yè)，也會加快發(fā)展。這樣使工業(yè)內(nèi)部分化的趨勢，我覺得總體上會和目前大致是類似的。

　　在服務業(yè)內(nèi)部，我覺得消費升級仍然是一個大的方向，在這種背景下，滿足消費升級的行業(yè)，仍然會有更大的機會。總體上我覺得就是，進入新常態(tài)以后，雖然經(jīng)濟速度可能會有所降低，但是并不意味著企業(yè)會面臨更差的環(huán)境，我們可以看到發(fā)達國家即使現(xiàn)在每年經(jīng)濟增長2%、3%左右，但是企業(yè)的利潤率比較高，是比較好的水平，所以只要經(jīng)過了這些轉(zhuǎn)型升級，有了很好的發(fā)展以后，我覺得今后雖然分化仍然會繼續(xù)，但是所有的企業(yè)都會有一個比較好的發(fā)展機會。

　　崔書文：許主任剛才談了一個觀點，接下來產(chǎn)業(yè)分化的走向可能不會越來越嚴重，也可能會緩解，是這個意思嗎？

　　許召元：我覺得分化的程度會比現(xiàn)在有所緩解，現(xiàn)在轉(zhuǎn)型期是分化最嚴重的時期。

　　黃利斌：我同意許主任的意見，經(jīng)濟越下行分化的趨勢越加劇，但經(jīng)濟稍微好一點，壓力也相對小一點。我覺得任何產(chǎn)業(yè)或者行業(yè)都有它自己的成長內(nèi)存，分化剛才說也是經(jīng)濟發(fā)展的客觀規(guī)律使然，即使是高技術(shù)產(chǎn)業(yè)，目前也在內(nèi)部分化。比較典型的是計算機行業(yè)，過去都是兩位數(shù)增長，去年增幅只有0.2%，今年上半年下降了2.8%，這是我們目前還放在高技術(shù)制造業(yè)那個產(chǎn)業(yè)。

　　所以說我們要認識這個分化，剛才說要正確地引導分化，要利用它的趨勢。對分化我個人覺得，也不能過分地去糾結(jié)，關(guān)鍵是看如何去利用好，包括企業(yè)，包括政府，這里面就是要充分發(fā)揮市場機制的作用，特別是倒逼機制的作用，怎么樣在分化中促進優(yōu)勝劣汰，怎么樣加強政府的一些作用，包括政府的引導作用，去推動一批企業(yè)做強做大，并且我們產(chǎn)業(yè)國家競爭力，我們說還不錯，但是還沒有那么強大，我們要提升我國產(chǎn)業(yè)的整體競爭力，也要利用好這個分化的趨勢，謝謝。

　　崔書文：潘主任，您怎么來預測一下未來產(chǎn)業(yè)分化的趨勢和走向？

　　潘建成：未來產(chǎn)業(yè)分化的趨勢和走向，我覺得根本是在尊重經(jīng)濟發(fā)展的規(guī)律，就是說你的規(guī)律，當你的經(jīng)濟體從相對比較不發(fā)達到中等發(fā)達到發(fā)達國家，這樣一個趨勢，它的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)任何一個國家都是會出現(xiàn)一個升級，那么這個升級的表現(xiàn)實際上最典型的就是第三產(chǎn)業(yè)，服務業(yè)超過第二產(chǎn)業(yè)，任何一個國家都是這樣的，沒有例外的。

　　所以說這樣一個趨勢，從目前來看，我們依然有很大的空間，我說的服務業(yè)提升的空間。那么實際上我們看到美國，歐洲的多數(shù)國家，比如說法國、英國這些國家，它的第三產(chǎn)業(yè)的比重，最近80%就是服務業(yè)的比重，德國是制造業(yè)最發(fā)達的國家，所以它比這些國家的服務業(yè)比重要低一點，但是它也接近70%，也就是說它的制造業(yè)就是30%左右，那么我們的國家，我們的工業(yè)比重依然是超過40%，我們的第三產(chǎn)業(yè)的比重剛剛超過50%。與發(fā)達國家相比還有二三十個百分點的空間，所以未來這個方向，我個人認為既然它是規(guī)律，我覺得還是會發(fā)展的，就是服務業(yè)依然有很大的生長空間，就是相對工業(yè)來說，但同時不意味著工業(yè)就沒有發(fā)展，工業(yè)內(nèi)部也在申請，那就是說技術(shù)密集型的一定快于資源密集型的。

　　那么服務業(yè)內(nèi)部將來的方向也會分化，你可以看到西方的發(fā)達國家服務業(yè)內(nèi)部與我們的差距，我們就知道自己的方向，我們的交通運輸、餐飲這些服務業(yè)在整個GDP的比重，和西方的發(fā)達國家差一點，但是差不了多少。我們差的是哪些？我們現(xiàn)在認為我們發(fā)展比較快的二級服務業(yè)，與西方發(fā)達國家比，它的二級服務業(yè)在GDP比重比我們高很多，還有生產(chǎn)性服務業(yè)，商務服務業(yè)，律師服務、會計師服務，這些服務我們也差得很遠。

　　還有比方說科技服務，最近這些年發(fā)展很快，孵化器各種科技服務型的企業(yè)也在成長，但是與西方國家比還是差了很多，這些就是空間，那么還有特別突出的一點，我觀察的數(shù)據(jù)，也是我們成長空間特別特別大的，也是目前差距最大的一個行業(yè)，是什么？社會服務業(yè)，就是我們國家這方面健康社會服務業(yè)，這塊差距是最大的。養(yǎng)老、健身這個服務，隨著中國馬上進入人口老齡化社會，中國又是一個人口大國，這個需求無與倫比，差距又如此的巨大，換個角度講，這個行業(yè)，這個產(chǎn)業(yè)充滿著無限的想象空間，只不過現(xiàn)在還沒到時候，但是方向是巨大的，我想說從長遠來講，這是大的發(fā)展方向，但是這個方向要去朝這個方向邁進根本的路徑，我還是回到剛才的，堅定不移地推動供給側(cè)改革，堅定不移地推動我們轉(zhuǎn)型升級，通過這樣一個渠道來順應這樣一個分化的趨勢，或者說優(yōu)化的趨勢。

　　崔書文：好，今天非常感謝三位嘉賓和我們分享了，你們對產(chǎn)業(yè)經(jīng)濟發(fā)展的深刻的見解，也謝謝廣大觀眾的收看，再見。