主持人（崔書文）：“匯聚學界智慧，把脈中國經濟”，觀眾朋友大家好，歡迎收看由經濟日報社、中國經濟網、經濟日報新聞客戶端聯合主辦的“經濟圓桌”節目。今天的話題是化解產能過剩，我是主持人崔書文。今天我們請到的嘉賓是：工信部原黨組成員、總工程師，朱總你好。

　　朱宏任：觀眾們，網友朋友們，大家好。

　　主持人（崔書文）：工信部國際經濟技術合作中心主任龔曉峰，龔主任好。

　　龔曉峰：各位觀眾，各位網友大家好。

　　主持人（崔書文）：冶金工業規劃研究院院長李新創，李院長好。

　　李新創：各位朋友大家好。

　　主持人（崔書文）：前不久召開的中央經濟工作會議，確定2016年供給側結構性五大重點任務，去產能、去庫存、去杠桿、降成本、補短板。去產能居首位。怎樣理解在當前形勢下，抓緊去產能的現實意義及重要性？朱總。

　　朱宏任：把去產能放在這一次化解過剩產能五大任務之首，我覺得是非常重要，非常有意義的，這是根據宏觀形勢和當前工業運營綜合判斷做出來的一個決策和考慮，我覺得這是非常有見地的一個正確的措施，我們知道2015年1到11月，中國規模以上的工業企業增長6.1%，與去年同期相比下降了2.2個百分點，這是十二五以來，最低的工業增加值的速度，這種情況是產能過剩造成的，綜合起來看，源于大量無效的產能充斥了產品，使得現在經濟碰到了非常嚴重的困難。這個困難具體表現在企業經營困難加大，產品價格下降，在今年1到11月份，反映工業品出廠價格的PPI指數已經連續45個月下降，這在過去是很少見的情況。另外從1到10月份的數字來看，規模以上企業利潤下降2%，這種情況也是不多見的。這些情況應該說產能的嚴重過剩是重要原因之一，我們對此必須高度重視，必須采取切實有效的措施化解產能過剩及以使我們跨過當前的難關，使中國的經濟重新恢復正常增長的勢頭。

　　主持人（崔書文）：龔主任。

　　龔曉峰：中國經濟經過將近40年的改革開放，從規模上講已經是全球第二，全國500種工業產品中國有220多種產量是第一，但我們過去更多的是靠人口紅利，靠市場的爆發性增長，靠勞動力價格比較便宜，靠優惠政策，靠犧牲資源和環境，這方面不可持續了，現在我們到了拐點，這個拐點就是要從過去的粗放型向集約型轉變，從過去傳統要素向創新要素轉變。過去很多行業都面臨著產能過剩的問題，結構不及時調整，產業結構、產品機構、技術結構、人才結構不及時調整，可能會造成朱主任講的資源極大的浪費，同時使我們企業的競爭力、國際競爭力會落后其他的國家，所以我們要順應目前新工業革命的浪潮，及時調整產業機構，及時轉型升級，及時從過去增長模式向新的增長方式轉變。今后中國要在創新增長，特別是中國產品的品質、品牌方面下工夫。中國制造有兩條生命線，品質和品牌，如果我們不及時去產能，不及時轉型升級、結構調整，我們品質品牌就不可能真正得到全世界廣泛認同，不可能走得更長更遠。

　　主持人（崔書文）：李院長。

　　李新創：把去產能作為我們2016年工作之首，我個人感覺確實產能過剩是我們當前工作最主要的核心問題，也說明中央抓住了關鍵，也說明中央真正開始重視了，過去我們也談去產能，但沒有像今年把去產能作為我們工作之首，這是我認為非常重要的一點。經過經濟的快速發展，特別是以鋼鐵行業來講，中國鋼鐵行業已經是全球的生產中心，當然我們也是全球消費中心，也是目前全球的出口中心，那么正是因為我們自己快速發展，對市場過于高的期望，造成目前以鋼鐵為代表的一些行業過剩尤為突出。從目前產能應用來看，已經低于全球公認的合理的范圍，根據我們統計鋼鐵產能過剩造成的產能利用率已經不到70%，因此造成鋼鐵行業2015年幾乎全面虧損，那么根據我們統計的鋼鐵協會會員的經濟運行狀況來講，2015年1到10月份虧損530億，更為關注的是，我們主業虧損高達917億，這都是產能嚴重過剩造成的經濟極為困難的主要原因，因此去產能，我強調不僅僅去產能，而且像嚴重過剩的產業鋼鐵，還要去產量，控制產量，我們講減量發展，不僅僅是去產能，更重要減產量控產量，這樣才使這個行業恢復正常的運行。當然也要認識到去產能和減量發展絕不是很輕松的，不是短期就能解決的，根據全球去產能來講都是長達20年以上，我個人認為要做好長期的戰略準備，在去產能過程中要平穩，不能造成過多、過大、過急的社會問題，因此我個人感覺去產能對當下經濟意義深遠，是我們工作重中之重。

　　主持人（崔書文）：現在有一個新的詞叫“僵尸企業”，化解產能過剩有一個提法，就是要斬釘截鐵處置這些“僵尸企業”，堅定不移地來減少過剩的產能，讓“僵尸企業”能“入土為安”，想請三位給“僵尸企業”畫畫像，什么樣的企業算是“僵尸企業”？在當前情況下處置“僵尸企業”面臨哪些現實的困難和問題？

　　龔曉峰：“僵尸企業”企業這個詞是叫比德科伊的經濟學家提出來的，是經濟學新的概念，實際上指的一些沒有希望重修恢復活力的企業，但是政府、銀行都被它綁架了，它不可能破產，破產導致地方的債務，地方的政績，導致上下游合作伙伴，又特別是職工的就業這些方面，很多困境，很多地方舍不得讓它真正死掉，這個詞并不科學，尸是尸體，我們不可能出血的，腦死亡了，可能要輸血，死了的企業不是入土為安，真正死了，入土為安還占用土地了，土地還占資源呢，死了要火化，按道理企業應該有個淘汰的機制，有優勝劣汰的機制。但是由于銀行貸款被它綁架了，由于地方政府被它綁架了，由于企業上下游供應鏈被它綁架了，使得很多方面可惜了，但是救也救不活，這是個非常有意思的現象。從市場配置資源的角度，應該讓它盡快淘汰，否則就占用社會上的優勢資源，包括勞動力資源，資本資源、資金資源還有其他的各種資源。

　　主持人（崔書文）：李院長。

　　李新創：“僵尸企業”我們個人理解，簡單來講就是求生無望，求死無門這么個狀況，它失去了自己的造血功能，難以靠自身生存，靠非市場經濟的行為，包括政府補貼、銀行救濟來生存這樣的企業，應該講這樣的企業目前中國還是大量存在的，就鋼鐵行業來講，叫停產、半停產，或者是完全靠政府補貼，靠銀行救濟的企業，應該講還大量存在。就我們目前統計的情況來看，目前處于停產、半停產、連續虧損這樣的企業大約有9300多萬噸，已經處于停產、半停產狀態下，達到這么高的水平，這是非常嚴重的，因為我剛才講了，鋼鐵的過剩相對其他行業來講更嚴重一點。

　　主持人（崔書文）：最嚴重就是鋼鐵企業。

　　李新創：中央把處理“僵尸企業”放在主要位置，我覺得非常重要。困難至少三個地方，對鋼鐵行業至少三個方面，第一職工安置問題，比如現在有9300多噸的停產半停產狀態，相對的職工就高達三四十萬，這部分職工的安置如何解決是頭等大事。第二個債務問題，鋼鐵是資本密集型企業，這些“僵尸企業”或者是停產、半停產企業，它的資產如何安置如何處置，也是個重大問題。比如鋼鐵行業平均覆蓋率接近70%，這些“僵尸企業”可能高于70%。舉個例子，某一個企業已經停產，它的債務高達一百多億，其中銀行債務80多億，那么它資產不到60億，如何處理這個問題，還有另外一個企業資產不到30多億，負債80多億，它欠職工工資3.6個億，這些債務問題處理處理，已經不是簡單的企業或者地方政府能夠處理的。第三個難點社會問題，社會穩定不僅僅是職工穩定，包括這些企業所在地方的相關產業政府等等的穩定，比如一個企業在地方，鋼鐵行業占主導地位，如果停產、關停，不僅影響相關的運輸、餐飲、酒店，而且影響當地政府的正常開支，比方過去是一個納稅大戶，現在靠財政補貼，這種穩定，不僅是職工穩定、社會穩定，我相信都不是簡單能處理的，簡單的靠開會議，簡單的靠發文件，根本問題不能得到有效解決，所以這是我強調的“僵尸企業”的嚴重性和處理“僵尸企業”的困難的地方。

　　主持人（崔書文）：朱總。

　　朱宏任：剛才前面兩位對“僵尸企業”都提了很好的意見，我想對于“僵尸企業”來說，從我們現在看，從比較一致的看法，或者比較準確的定義，現在還沒有，但是我們可以給它畫個像，就像剛才前面兩位專家講的一樣，我覺得“僵尸企業”是不是可以說，是那些長期虧損、扭虧無望，生產停滯，要靠輸血存活的這些企業，這些企業它消耗了大量的資源，給社會造成了一些不穩定、不安定的因素，特別是它使得我們結構調整或者轉型升級的步伐難以積極地推進。因此我們說，斬釘截鐵地處置這些“僵尸企業”，是我們在化解產能過剩過程中一項非常重要的任務，我們要堅定不移把這項任務完成。但是處理“僵尸企業”又不是那么簡單，剛才新創院長從職工安置，從債務處理，從社會穩定三個角度講了處理這個問題可能要遇到的一些困難，實際上對于處理“僵尸企業”，只要我們認清了它的危害，地方政府和企業和社會各個方面共同努力，我們覺得把“僵尸企業”處置好，同時安排好職工的生活，處理好它的債務問題以及保證社會問題，完全是有可能的。

　　主持人（崔書文）：所以現在看處置企業有兩個辦法，一個兼并重組，還有破產清算，剛才談到了真的有一些現實的困難和問題，所以現在一個思路是多兼并重組，少破產清算，怎么才能有效的推進兼并重組，是政府主導還是企業主導，有哪些配套措施，李院長。

　　李新創：兼并重組是政府包括鋼鐵行業一直積極推動的事情，中央政府包括中央各部門，工信部、發改委都是一直在積極推動兼并重組，下了很多文件和措施。但為什么像鋼鐵行業的聯合重組，不升反降，最高達到接近50%，現在可能不到40%？我堅信聯合重組是處理 “僵尸企業”的有效辦法之一，應該積極推動，但在這過程中，應該以企業為主，政府真正是搭平臺，不能政府唱主角，我們在過去的聯合重組中政府手伸出了企業的該做的事情，中國的事情離不開政府是辦不成的，但是僅靠政府的愿望，不考慮企業的聯合重組一些內在的動力和聯合重組的生命，往往是失敗的。比如鋼鐵行業過去已經聯合重組的企業，在十二五解散了，我們就要認識到聯合重組對中國這樣的大環境、小環境和企業乃至職工，和西方不同之處，這是第一個觀點。

　　第二個聯合重組總體講是鼓勵多聯合、少破產，但是對某些行業來講，對鋼鐵行業來講，這樣的觀點是不是正確，還值得思考。比方說本來產能就過剩嚴重，你聯合重組會維持這樣已有的產能，對去產能有什么幫助？對一些行業，特別對鋼鐵行業，可能多破產才能夠真正去產能，這也需要政府真正出臺或者幫助企業在聯合重組中出現的各種問題，確實央企的考核，企業聯合重組要生存，包括企業安置，聯合重組一定要去產能，去產能過程中一定有大量職工離開主業，這是現實問題，所以沒有政府的托底，沒有中央政府，包括地方政府公平的競爭環境，聯合重組在中國都很困難。因為我從事30多年鋼鐵工作，深切感受到聯合重組是方向，而且我們不僅在推，但沒有這樣的大環境、小環境，需要政府宏觀政策支持，需要財政、稅收各方面為企業聯合重組掃清一些障礙，最關鍵的還是職工安置問題。如何做？對一些優質資產，通過聯合重組發揮作用，對于一些沒有競爭的企業或者是產能，在聯合重組就是要破產清算，這是我個人看法。可能這還是比較現實的，只有這樣才能夠對鋼鐵行業在今后的發展中創造兩種環境，不像過去聯合重組是擴大規模，當年是增量發展，鋼鐵現在進入到了減量發展，產量下降，在這種情況下，期望通過聯合重組能救更多企業，想法很好，可能很難實現，只有通過聯合重組使一些產能推出去，也許更多的清算，或者破產，破產政府安置托底，我們為什么聯合重組，就是要解決我們的問題，我們通過聯合重組還想擴大規模，還想維持已有的過剩的產能。因此我個人考慮政府要創造公平的環境，搭好平臺，行業建立好這樣的信息，服務平臺體系，為全社會，因為鋼鐵企業數量非常多，跨地區、跨行業都存在，機械行業也有鋼鐵，鋼鐵行業也有鋼鐵，我們既有央企，既有地方企業，還有民營企業，非常復雜，在這種多元化的體制下，聯合重組要做好方方面面的有針對性的對策，因為我感到現在不是簡單的下文件，是要切實解決聯合重組中存在的問題，這樣才能夠起到目前企業普遍關心的問題，我們不能夠以文件對文件，以會議對會議，因為我本人已經參與到很多這樣的文件起草，很多這樣的會議，為什么沒解決問題，這是我們要深入分析的，不掃清聯合重組中的各種困難，那么我相信聯合重組會是個空話。

　　主持人（崔書文）：聯合重組不是為了擴大產量，也不是簡單的維持產量，也要減量發展，而且也離不開破產清算，朱總。

　　朱宏任：在化解產能過剩這個大任務完成的過程中，在處置“僵尸企業”的過程中，應該說兼并重組和破產清算是兩個非常重要的方法，我們現在提出來要更多的推動兼并重組，把兼并重組放在破產清算之前，我想最主要還是考慮如果破產清算，肯定直接影響的是那一部分要安置的群眾，另外如果兼并重組的話，它對維持社會穩定，特別是維持一方的穩定，應該是一個更為有效的做法。但是在這個過程中，究竟是誰主導？是聽企業的命令，由企業說誰和誰，每兩個企業，這兩個企業在一起兼并最好，還是由市場說了算，由企業說了算，我想無疑這個答案應該是后一個。但是在這個里面我們也要把握一個原則，就是說這樣的一個原則，我們要讓企業在這個里面發揮一個主導地位，實際上它有幾種情況，有一種是兩個企業實行兼并，有一種是大吃掉小的，就把它給消化掉了，這種情況我們在日常碰到這樣的案例中都是見到的，在見到的這些案例里頭，我想充分發揮資本市場的作用，是一個非常好的手段。我們知道資本市場也是我們推進兼并重組非常重要的一個領域，同時兼并重組本身也是資本市場中最活躍的一個題材，在這個方面呢，我想有一些方面都是我們要注意的，就是注意在兼并重組的過程中，不應在現在我們提出要化解過剩產能的大背景下，由于兼并重組又造成了產能新的擴張，剛才新創院長講的要減量的推動重組和減量的推動置換，我覺得在當前是非常需要提出來的方面。另外政府在推動，政府不起主導作用，但是政府做什么作用呢？實際上政府的作用也是必不可少的，有兩個方面應該引起我們各方更多的關注和了解，一方面是政府要營造一個有利于兼并重組的大環境，在這個方面我們知道有一些這樣的案例，比如說兩個兼并企業的資產進行重組之后，如果資產增值的那一部分要交很高的費，馬上交很高的稅，企業就會說了，我不重組，我保持兩個戶口，自己不交稅，合在一起我自己的效率還沒有提升，馬上就要多交稅，就是阻礙了兼并重組的過程。另外像資產重置的過程中，如何制定一些有利于推動兼并重組的政策，這個也需要政府有魄力或者以更大的力量去推動這項工作，這是一個方面。

　　另外一個方面，我們在前期推動兼并重組的過程中也發現這樣的情況，本地區的企業，我兼并別人的企業可以，或者自己本地區企業兼并本地區的企業，這個可以，我要去兼并別的地方的企業，那我愿意，可能那個地方的政府提出不同的意見，我的企業被別的地區的企業兼并了，原來是我的企業給我提供稅收，現在你一兼并稅收跑你那兒了，這個事我不能支持，這兩個問題也是造成兼并重組碰到困難的地方，這些地方也是政府應該承擔的責任，也就是在兼并過程中要徹底的掃除地方之間的障礙。我們想在中央的決心之下，如果各個地方大家認準了這個目標，我們不斷地探索克服這些障礙，兼并重組和破產清算的工作都會積極的往前推進。

　　主持人（崔書文）：看來兼并重組還是得企業來主導，政府應該是支持幫忙，龔主任。

　　龔曉峰：其實十八大提出市場要發揮市場，在資源配置中的決定作用，這個話很有道理，坦白說為什么產能過剩，就是前面幾位講到，我們并不是企業，企業自主權，我們的活力存在很多問題，部門保守主義，地方保守主義，集團保守主義，這里邊起到很大的作用，使得資源配置要素的問題出現了很多問題，使得生不能生，死的死不了，這就是政府和市場關系的問題。改革幾十年來，這場關系是個大問題，所以到了今天，又不能完全讓市場去，這些企業這些行業在歷史上，在新中國建設也好，在改革開放以來也好，做出了巨大的貢獻，我個人認為要分類推進，分類的指導，整體的考慮，系統的考慮，比如說對職工安置有百分之百的考慮，職工安置不能不考慮，這涉及到社會穩定，也涉及到老職工，我父親也是老職工出身，這些人不能推向社會。對于扭虧無望的企業，我認還是要考慮破產，地方政府有阻力，鋼鐵企業雖然虧損，但是它有制度，地方有稅，25%，流轉稅，還有GDP考核，政績觀在里面，這些難點要系統的考核，不能完全讓地方政府主導，中央政府要頂層設計，中央政府下決心，要有魄力，下去解決這個問題。我想起當年呼和浩特十多年前呼鋼鋼鐵廠還有水泥廠，當時領導是有魄力的，當時呼和浩特藍天白云才一百多天，第一個措施就是把呼鋼破產，第二個老百姓燒煤，把煙囪拔掉，鍋爐改造，公交車燒天然氣等等系統的考慮，這樣燒鍋爐的企業也好，政府給予一些補貼，給予一些資金，這樣系統的考慮，頂層設計，前幾年至少比前幾年好多了，我如果沒記錯，前年藍天白云350多天，所以鋼鐵企業該破產的就得破產，中央政府要考慮，當地政府從全局的考慮，長遠的考驗，不僅是GDP的考慮，要考慮綠色發展，綠色工業，考慮老百姓的幸福指數，從這個角度來出發，不能光靠GDP，所以我認為要系統考慮。

　　其實美國在1920年以后，有五次大的產能過剩，政府在里面也是起了很大的推動，但是主線是發揮市場的決定性作用，政府的作用比如羅斯福大家知道，羅斯福那個時候，政府發揮了一些作用，比如后來1944年，馬歇爾計劃，美國政府產能過剩怎么解決，設立了馬歇爾企業，幫助發展鋼鐵，發揮所謂的美國過剩產業，走出去，轉移。其實對于發達國家過剩轉移到其他的國家，不光在當地基礎，要系統的考慮這些問題，有些企業包括昨天在保鋼參加會議，鋼鐵出口到美國十多個國家，很多品是不錯的，分類進行，不能一刀切，不能把好的產品，好的資產弄掉。還有一些治理手段，比如鋼鐵企業、水泥企業在市區，置換一下，把這個錢一個用在安置職工，一個培育新的增長點，所以我覺得這個思路很重要。

　　主持人（崔書文）：現在化解產能過剩是在減量發展，淘汰落后產能是重要的路徑。工信部強調要通過嚴格環保、能耗、技術等標準，加大特困行業過剩產能化解力度。從實踐來看，用環保、能耗指標來做標準進行淘汰落后產能，效果好像是比較好，是不是化解產能過剩一個非常重要的手段，下一步應該怎么推進這方面的工作，朱總。

　　朱宏任：剛才主持人提到的這個問題非常好，在這之前我剛跟李新創院長討論了這個問題，實際上我們知道，在淘汰落后、化解產能過剩這項工作中，我們要打組合拳，這個組合拳不是一項手段就行的，它包括我們政治、經濟、法律，也包括環保、能耗、質量、安全、技術標準等等一系列的手段，但是在這些手段中環保手段是非常重要的手段，而且是最重要的手段之一，為什么？因為環保手段我們可以有《環保法》等一系列從天、到地、到水，一系列的法律做支撐，作為執法的依據，由環保執法部門對這個問題進行非常明確的和依法的去處理這個問題。在這個問題里面，實際上不用說太多的道理，我們知道在講的APEC藍、閱兵藍，實際上我們對有一些污染比較多或者排放比較多的企業進行適當的控制之后，他可能還我們一個藍天，如果現在企業中還有一些企業他不注重環保，他采取比如說夜間偷排的方式，他采取不上高標準的環保手段，甚至上了手段不開，采取這樣的措施，我覺得都應該是嚴懲不貸。對于這些問題，我們還要注意兩個方面，第一個就是對企業的、單位的排放你不能超標，這個是我們一個基本的要求，也是《環保法》確定的，同時對于一個區域的環保總量也要有一個天花板，也就是說我們既有單位的指標，也要有總量的指標，雖然你單獨的企業，你自己的排放是有限的，但是這個地區高排放、高能耗的企業過多，他也可能造成局部的環境惡化，這些事情都是必須通過環保的手段，加以解決的。當然了，在這樣的一個過程中，可能要依法，要更加發揮技術的力量，在處置的同時，對于它涉及影響的方面，甚至影響到職工的方面，也應該同時有相應的措施予以跟人。

　　龔曉峰：實際上企業的成本，一般企業不愿意承擔這種成本，環保危害的是老百姓，是別人，企業真正把節能環保上技術，上設備，是要增加投入的，企業本身就困難，所以這里邊這個矛盾，地方政府還有保守主義，但是從國家的角度，從人民生活水平幸福必須考慮，必須把外部變成內部成本，讓它自己消化，讓真正有技術含量的企業得到好處。所以我覺得工信部去年開始叫生態設計企業試點，做了一些，從產品周期的角度去考慮，實際上真正提高環境質量各方面還是要靠科技進步，靠技術創新，管理創新、制度創新，三個創新結合起來，坦白地說我們過去的技術儲備是不足的，人才儲備也是不足的，在這方面難度是很大的。所以節能環保指標，我認為推進也是很難，對污染大戶，污染很嚴重的真正要下決心，要嚴厲懲罰，否則我們老百姓真的滿意，如果天天霧霾真的很麻煩，當時發展科學觀讓我講，科學發展觀是真道理，既要金山銀山，又要綠水青水，關鍵靠環保觀，最最重要靠各級政府的政績觀，這是最重要的。

　　李新創：非常贊同兩位領導對化解產能過剩強調環保等相關的法律法規，就鋼鐵行業來講，首先要認識到鋼鐵和其他不一樣，我們鋼鐵真正已經進入了一個減量發展，2015年是鋼鐵行業自上世紀1981年以來第一次產量增速下降，減產，1981年到2014年產量增加，2015年是下降，根本原因2015年的消費下降帶來的產量下降，這就是標志著鋼鐵行業和其他行業還不同，減量發展是鋼鐵行業的當務之急，不僅要去產能，緊迫的事是控產量，把產量降下來，這里面有很多可以做到，我非常贊同兩位領導提的環保，一定要依法依規做事，2014年環保部公布了包括鋼鐵在內的很多企業，將近70%的企業不達標，這是非常嚴重的事情，不僅鋼鐵，還有其他行業，我們目前認為空氣的惡化，環境的惡化真正是很多企業環保不達標的問題，環保不達標還有重要的問題，不公平，鋼鐵行業來講，環保達標的企業，兩百塊錢，環保不達標的企業只有幾十塊錢，造成極大的不公平，所以在去產能通過依法依規淘汰一批，這也是中央各部門對去產能很重要的手段，我們鋼鐵行業認為特別隨著2015年新的《環保法》的實施，比過去很嚴格，鋼鐵行業總體是重視了，2015年主要是環保投資，大幅改進，還是有很多環保不達標企業，我個人從生活、工作中體會到，環保這把刀能夠落到實處，能夠公平，全國各個企業都公平，嚴格按照中央的《環保法》來實施，去產能就是非常非常見效的，朱總講的最有效的手段。很可惜的是我們說得多，做得不多，結果更糟糕，所以我確實體會到應該依法治國，前幾天中央派中央的環保局到河北，我想對于推動包括以鋼鐵在內所有的環保不達標企業退出市場，或者是加速它改進，盡快達標，我想不能光河北，得所有的重點省市、重點行業都應該派中央巡視組，這樣迫使從地方領導到社會各界來高度關注的事情，如果真正做到了我們法律所規定的依法依規，淘汰這些落后的產品還有產能，包括企業，我想這個問題就不是像我們今天所面對這么嚴重的問題，關鍵得落實，不落實都是問題。如何更好落實呢？我們提第一個要堅決貫徹中央關于依法治國，以《環保法》來要求所有行業，包括鋼鐵行業，這是第一條。連法律都不執行，怎么能夠更好的創造我們明亮的社會。第二個除了法律以外，制度要跟進，對于環保不達標的，差別電價，差別能源價格迫使它，要不加快淘汰，要不加快改進。第三個依法淘汰，還是這種問題，為什么很多企業，還是職工安置問題。第四個方面發揮全社會的，《環保法》要求所有企業環保進行公開的，2015年環保部、環保評估中心、綠色發展中心我們做了一個綠色評價體系，真正按我們綠色評價體系28個指標，不提供問題肯定有問題，在六七項里面真正能達到所謂的綠色發展的又只有15%，如果都能做到這樣的綠色發展，我相信我們不會存在這么多落后產能，因此我強烈呼吁，從經濟角度、社會、企業，包括職工要信息公開，列出黃牌、紅牌，黃牌給予警告，紅牌堅決淘汰，從社會角度，從信息角度，從法律角度，媒體角度，迫使紅牌企業真正落后的，改造無望的，改造也不能達標的企業真正的淘汰，出局至少四個方面。我想我們從中央到地方，從媒體到全社會，如果都能有這種環保，有這種法律意識，就會給我們好企業創造好的生存空間，目前差企業恰恰把好企業打敗了，這個是非常嚴重的現象，這個現象我相信還是要落實，解決問題，千萬不能再像過去那樣喊口號，發文件，開會議，一定要刀刀見血，把真正改造無望的企業退出市場，否則整個行業，整個社會都處在一個不良的競爭中，這是我們在鋼鐵行業感受非常深的，我反復強調，環保這把刀一定要用好、用足、用夠、用及時，全天候連續不間斷的監控所有的污染點，我們去年做了很重要的事情，河北鋼鐵綠色發展，綠色行動計劃不是簡單的環保問題，我們提出綠色礦山、綠色物流、綠色采購、綠色制造、綠色產品，把綠色產品真正的實現與社會，與城市共繁榮，目前最干凈的鋼鐵企業。

　　比如舉個例子，原來環保部部長鐘部長到太鋼視察，視察一天把所有工序都檢查了，他離開太鋼的時候寫了八個大字，深居鬧區，一塵不染，所有企業達到這樣的標準，我們何愁環境不好，還有落后的企業，在河北集團的唐鋼，號稱全球最干凈的企業，新的環保部部長去視察，說比在辦公室還干凈，為什么好企業能做到，其他企業做不到，就是一個執法問題，就是一個監督問題，就是環保監督問題，這是最要命的問題，而且國外也把環保當成一把刀阻止我們國際競爭，環保問題不僅僅是公平問題，國內公平，還牽扯到國際公平，我完全同意兩位領導的說法，包括創新一樣的，環保也是創新的，所以一定要下大工夫，我個人感覺不是喊口號的時候，不是簡單發穩健的時候，也不是簡單開會的時候，就是監督到位，一定要全天候、不間斷連續的，信息公開，我不相信我們采取措施了以后，環境還這么惡劣，不相信采取這樣了措施，不達標的企業還能夠生存。

　　主持人（崔書文）：化解產能過剩看樣子淘汰落后是一個手段路徑，拓展產能利用空間可能也是個重要領域，現在看實施“一帶一路”戰略，進行國際產能合作也是我們優質的產能走出去，也是化解產能過剩一個有效的途徑，現在有哪些優勢富余的產能能走出去，這方面應該怎么樣做得更好，龔主任。

　　龔曉峰：咱們前幾十年改革開放，可能更多的是利用外資，通俗地講是國外的企業在我們管，國內市場國際化，國際競爭國內化，近年來隨著中國企業實力整體提升，競爭力整體提升，我們不少企業已經有能力走出去，剛才有個詞特別好，是優勢產能，很多人說中國產能過剩，我們的企業，我們的產品都是不行的，淘汰的，這是個錯誤的，一定要糾正，不能給國際一個什么印象，中國過去的產能就是落后的產能，這是不對，我們有大量的優勢產能，中國最大的國企是發展的不平衡性，我們有華為、中興，有高鐵相關的企業，有核電相關的企業，有中聯重工這樣的好企業，很多領域都可以有能力走出去了，特別是現在“一帶一路”戰略正在實施，沿線國家對基礎設施需求很大，包括電信的設施，我們這些人很有經驗，我們過去地方政府招商引資，我們公路、鐵路基礎設施建設是很有優勢的，在全世界都有競爭力，所以在沿線的國家，還有其他國家，完全可以跟其他國家競爭，在同一個標準下競爭，這沒有任何問題，最近很多案例，不一一說了，在基礎設施這塊是很大的。還有家電，電子產業，我們不僅做大了，還做起，有一大批像海爾、海信TCL大量的企業完全可以走出去，還有其他的跟國際民生相關的行業走出去，所以中國有很多行業有這個能力走出去，應該說各行各業都有這個能力，500種工業產品，220種是全球第一，第一當中有些企業特別前幾名的企業是具有國際競爭力，不是落后產能，這是很重要的一點。

　　第二點我們走出去，過去老外到我們國內來玩，人家給我們合作、合作，了解中國市場，了解中國的國情，了解方方面面的東西，所以我們建議走出去也要了解人家國家的，不只是市場的問題，還要了解其他方面的，避免風險，所以前期的調研，前期所謂的咨詢、可行性研究要跟上，這是第二個要注意的走出去過程中。

　　第三個走出去的過程不是單打獨斗的，不是各自為政的，不是內爭內行外爭外行的，到國外去打仗，不是這個概念，我們要整體走出去，軟件跟硬件企業走出去，通訊設施企業跟相關企業走出去，整個上下游企業聯合走出去，所以將來更多的發揮協會的作用，發揮我們聯通的作用，不是到國外掐的，所以中國企業的形象品牌的形象就要重現體現出去了，所以我主張聯合走出去，有序走出去，不能在國外造成無序的競爭，中國人自己跟自己干起來了，這不行，發揮聯會、聯合會的作用，還有政府聯盟。

　　第四個注意人才，我們現在大量有國際視野的，懂國際規則復合性一流性的人才，有行業，還懂國外的法律法規，這種人才越來越少了，所以對人才的培養是個大的問題，所以大量需要這樣的人才。

　　我想我們這樣的企業走出去，開展產能合作，將來我認為是有很大的空間，但是還要有針對性的走出去，還要搞清楚這些國家的需求，別的國家的戰略，只有有互補性才可能有長期性，我們哪些跟別的國家有互補性，咱們要好好研究一下，研究得好，這些優勢的產能，這些富余的產能就有很好的擴展空間。無論英國，還是美國，還是日本，他們產能落后以后，都在拼命開拓國際市場，轉移他們的產能，這樣使得從國內市場變成了整個世界市場，我們要學會用好兩個市場，兩套規則。

　　李新創：非常贊同龔主任的評價，“一帶一路”走出去，是中國具有戰略意義的重大策略，戰略是長期的，我們要有耐心，不能夠急于求成，我們也從事了鋼鐵行業如何更好的走出去，特別是“一帶一路”，目前來講鋼鐵行業走出去四個方面。第一個每年進口大約鐵礦9.3億噸，2014年、2015年，資源走出去，也有大的企業走出去，第二個產品走出去，2014年中國出產9738萬噸，我們估計會超過1.16億噸。第三個方面產能走出去，目前已經有一些企業到東歐、非洲，都有一些開展相應的工作，包括到東南亞產能走出去。還有科研國際合作。鋼鐵行業和其他行業相比，我個人認為鋼鐵是具有全球競爭力的優質產品，中國將近500多個鋼鐵企業，絕大多數還是優勢產能，前幾天中央領導強調了鋼鐵是優勢產能，包括中科院對鋼鐵的定性也是，在國內具有國際競爭力的企業，我們產品出去可不是完全的低價格，我個人講至少三方面，產品走出去，產品優，第二個服務好，第三個價格優，已經形成優勢具有國際競爭力的產業，抓住目前國際產能合作的機會和我們國家一些優惠的政策，應該積極走出去，這也是我們化解產能過剩轉移一批的戰略，但是我一定強調，既然是戰略，就不能操之過急，特別是如何更好走出去，剛才龔主任講的。

　　第一個我們要尊重相關國家的國情，這個非常重要，世界上有不同的宗教國家，不同的國家政企關系，和我們不同的我們一定要尊重。第二個尊重別的國家的法律法規，特別在國內一些比方不尊重環保的法律，到其他國家一定不行的，國外不是簡單的政府不同意，是老百姓不同意，很多在海外項目為什么進行一半困難，都是因為環保包括社區關系等等。第三個一定是優勢企業出去，這個國家把關，不能什么企業都出去，好企業出去會給我們帶來一系列好的正面的形象，同樣一個差企業出去帶來很大的負面作用，而且這個負面作用很難扭轉，這個是政府要把關的。第四個根據多年在國外實驗，規劃院承擔了20多個國家級的規劃，也幫助很多企業走出去，要防范風險，國內很多同志沒有出過國，不懂語言，不懂法律，一廂情愿的走出去，沒有風險意識，我們確實應該好好總結我們的風險，應該講我們在走出去中遇到的風險，帶來的損失是巨大的，后面的企業不能夠在不吸取教訓，這是從政府到行業，要為大家做選擇，我們每年有各種各樣的會議幫助企業宣傳。最后最后的問題，核心的核心就是人的問題，中國的錢可以出去，中國的人出不去，懂語言不懂專業，懂專業不懂語言，又懂語言，又懂專業，人不行，過多考慮自己等等，或者風險意識不足，我們應該重新審視我們的教育，我們現在要培養大批走向世界的人才，也正是伴隨著中國深入擴大，我們要有全球視野，從小培養大批人才，配合我們國家走出去的戰略，“一帶一路”戰略不是短期的行為，是長期的行為。我個人親身體會，我們走出去，包括“一帶一路”是各國人民共享的“一帶一路”，應該是和平的“一帶一路”，應該是友誼的“一帶一路”，更是通過共同發展的“一帶一路”和國際戰略，我想從政府到企業，到行業，乃至每個人都有高的戰略領悟和具體的有利于雙方，特別是當事國的合作理念，比方國外到我們中國合作，我們提出很苛刻的要求，中國給國外提的要求來滿足所在國對我們提出的要求，所以說我們要做好長期的戰略、戰術的各種儲備，最主要是人才，這是我的體會。

　　朱宏任：剛才兩個專家都做了很詳盡的介紹，他們不僅有理論上的思考，而且有大量的實踐方面的體會，我覺得沒有太多的講。我只想強調一下，“一帶一路”戰略是我們一個國家的大戰略，它是一個惠及沿線幾十個國家，44億人口的，這樣一個宏觀的盛舉，國際產能合作是其中重要的一個內容，如果我們僅僅把國際產能合作，當做是疏解過剩產能，甚至把淘汰的過剩產能送出去，那實際上是一種誤解，應該是在國際產能的合作中，我們往外輸什么樣產能，我覺得應該是先進的、適用的、綠色的產能，謝謝。

　　主持人（崔書文）：化解產能過剩這項工作其實已經推行了很多年了，實際上效果不很明顯，有一個特征源頭上就很難控制，國家三令五申說堅決禁止新增項目，但實際情況控制不住，所以產能過剩是中國經濟發展中的一個頑疾，為什么這個事變成一個頑疾，病根在什么地方，怎么從根本上解決問題，這是一個從底層要去看明白的事。

　　李新創：我們前面討論這個問題，你提這個問題很有挑戰性，為什么？我個人感覺就是我們實行和落實不到位造成的，中央強調了為什么不到位，比方說當前，我們從中央到地方，說去產能，控制產能，鋼鐵不但沒有減少，而且不但增加，比方鋼鐵產能，盡管我們政府也說淘汰了，比方2011年到2014年淘汰7700萬噸，據統計局的數字還有11.3億噸，不但沒有下降還多了，我們要認真思考，我們的政策，我們的文件，我們的執行力到底出什么問題了？我想最根本的就要把中國的國情，發展的差異性，東西和農村，城市和城市之間，這種差異，包括所有制差異性，不是一個文件，也不是政府簡單的號召就能夠解決問題。分析我們當前，為什么出現這么大的過程，第一個市場拉動，確實市場拉動給鋼鐵創造了市場空間，才促使鋼鐵企業效益好，使鋼鐵企業快速發展。第二個政府推動，考核GDP，盡管虧損，但是對當地經濟拉動、稅收、就業還是產生不可取代。第三個企業盲目，這也是很重要的因素，還有兩個金融的沖動，哪個鋼鐵企業不需要大量資金支持，沒有資金支持，鋼鐵企業建不出來。當然我們還有考慮技術的撬動，當年建包鋼，需要國務院批準，鋼鐵是優勢產能，這是根本原因。現在變了，鋼鐵市場從增量到見諒，增量發展，現在從中央到地方，到企業，到個人，如何適應減量發展，確實是巨大的挑戰。既然挑戰，既然困難，就不是簡單的、短期的很快解決的問題，我們一定要長期有這種思想。如何解決，強調公平執法，環境的，包括稅收的，為什么有些地方企業還能夠拿到政府的補貼，就是不合理，一個公平執法，全國創造公平的環境。第二個要減少政府干預，已經虧損了，政府就不要使它強行的生存，解決它的問題，解決就業問題，解決職工問題，不要強干預讓企業生存。第三政府還要維護好上秩序，從各個部門，不僅環保，還有質檢等等，如何維護市場的秩序，還有民營企業不開照，這些現象都存在，公平執法也不到位。第四個方面國家強調供給側改革，對鋼鐵行業來講不僅僅是供應側，對需求側也是，比如在地震多發地區，在一些適合發展鋼鐵的企業，強行推動鋼鐵行業，包括管線，把能夠用鋼的企業生產，需求側也要拉動，投資從20%幾的增速下降到10%了，我們宏觀政策的不穩定，降速過快，必然影響到未來宏觀政策相關的產業，你想想20%增速一下降到10%增速投資，能不影響相關產業嗎？不希望這么做，但并不是不重視需求側，對鋼鐵行業來講非常重要。進口一千多萬產品也有政策問題，我們現在執行過去精料加工的免稅問題，為什么不上給中國企業，不合理的稅收也要剔除，供給側關系從行業內部是提高我們的效率，政府如何對企業降成本，就像今天的政策三降一不一降，這也是從供給側和需求側政府還是有作為的。第五個方面完善退出機制，我個人認為就是人員安置問題，比方一個企業去年已經報到中央淘汰，因為沒有安置好職工，職工一鬧，就不停了，職工的安置還是退出核心的核心，當然也有資產等等，但是核心是職工安置問題，包括中央資金更多解決職工安置，職工安置應該是四方面，中央、地方、企業、個人，都應該起到引領作用。第六個方面就是剛才說的走出去，這個工作是長期的、戰略的，它解決不了短期，但是會促使我們逐步的走出去，比方現在中國一億噸鋼材，不用出那么多。可能還有其他因素，其他方面可以做，但一定我們有針對性，而且提高我們每項政策措施的執行力，不落地是我們最擔心的問題，產能過剩喊十多年了，我們從2000年就喊，為什么到現在，第一還是認識問題，第二措施問題，第三政策執行問題，一定要提高執行力，從企業來講，我們來講，不提高執行力，就是造成一切原因的根本，這是我的觀點。

　　主持人（崔書文）：朱總，您覺得病根在哪里，怎么從根上解決問題？

　　朱宏任：我想這個問題要講呢是一篇大文章，我們就是把它講到其中幾個重要的部分，首先對于淘汰過剩產能的這項工作來說，應該從國家的角度，還是在積極的推動中，在2015年工信部會同國務院的有關部門，在地方政府和企業積極的努力下，2015年淘汰的落后煉鋼產能是在，落后煉鐵1300多噸，落后煉鋼產能年終數字1700萬噸，淘汰落后電解鋁30萬噸，淘汰落后水泥生產能力是3800萬噸，淘汰落后的玻璃是1100萬重量焦，這些都是在全社會的關注下，這些各個方面共同努力，取得的這些成果，但是這些成果和我們的期望，和我們的要求相比還是遠遠不夠的，這個不夠我覺得有各種各樣的原因，要是從剛才您說的根本原因，還是改革不到位，是體制機制的原因。這個方面如何更好的處理，讓市場在資源配置中發揮決定性的作用和更好的發揮政府的作用，這個關系一直是沒有充分的體現這樣一個規律的作用和這樣一個要求在生產中，在經濟發展中充分的體現規律的作用，這個問題真正的解決，也是這個規律具體體現，具體得到實現的這樣一個過程。在這樣一個過程，我們采取的做法可能還不是單打一的做法，我們要有形成各方面的合力，首先是要確定一個正確的政績觀，正確的政績觀對少數地方一味的追求GDP，通過GDP，我們知道過去有句話叫GDP出政績，出干部，我們一定要把這樣的情況給徹底去除。另外我們在現在，還有剛才新創院長說的，要有實實在在的措施，或者這些已經提出的措施要落在實處，現在哪些措施，也就是說我們的一套組合拳在當前的情況下，我們要做哪些事呢？我覺得從嚴控新增、淘汰落后、優化存量、拓展外需以及支持雙創，這樣一些重要環節都是必不可少的，我們要積極地推動。做好這項工作是一個大文章，我們現在要打殲滅戰，我們要使它實實在在的往前推進，但是我們還要做好長期作戰的準備，也就是通過我們加大改革的力度和改革的措施，真正讓市場在配置資源中發揮作用，徹底消除造成產能嚴重過剩的基礎。

　　龔曉峰：前面兩位講得非常好，非常全面，我非常同意還是政績觀的問題，官員考核的問題，過去是數字出官，官出數字，GDP考核肯定會導致各種問題，現在大家看到了十八大以來政府職能轉變作為重中之重，政府這個轉變，數字清單管理我認為是非常重要的一個做法，對于各地企業來講叫法無禁止即可為，該出手時就出手，風風火火闖九州，但是對于各地政府來講法無授權不可為，這個非常重要，讓出手時才出手，規規矩矩盡職守，我認為這是非常重要的，政府是有形的手，市場是無形的手，處理好兩個手的關系，對于中介組織，社會組織來講是若隱若現的事，今后中介組織作用會越來越大，他們做單個企業做不了的事，做政府不該做的事，做牽線搭橋的事，市場咨詢，產品咨詢，產品方向咨詢，技術咨詢，還有企業管理咨詢等等，國內外市場的維護，行業自律問題，120行業診斷的問題。我覺得今后政府職能轉變不到位，我們淘汰落后產能，我們去產能工作還會遇到很大的困難。我看到日本在明治維新有一個材料，讓我觸動挺大的，他把官員的教育這塊作為第一塊，怎么做的，到了1931年的時候，中學入學率，大學入學率都是百分之百，教育和人才是基礎。所以我們在發達國家走的道路過程中，有些做法值得我們學習，所以我覺得最關鍵是科學的政績觀的問題，這是真正的病根所在，我相信中央看到了，但是怎么做，怎么推動，將來加大力度。

　　主持人（崔書文）：節目最后，還想請三位每人用兩句精彩的話語，來總結一下您對化解產能過剩的判斷和建議。朱主任。

　　朱宏任：化解產能過剩任重道遠，光明在前。

　　龔曉峰：化解產能過剩，去產能不能離開需求談供給，也不能離開供給談需求，我是八個字，細化需求優化供給，才有可能找到合理產能的均衡點。

　　李新創：應該講，根本手段是市場，做好托底靠政府，成敗關鍵在執行。

　　主持人（崔書文）：今天非常感謝三位嘉賓來到我們現場，就化解產能過剩提出了精辟的見解和深刻的分析，也謝謝各位網友的觀看，謝謝大家，再見！