主持人：匯聚學界智慧，把脈中國經(jīng)濟。觀眾朋友們大家好，歡迎大家收看由經(jīng)濟日報社、中國經(jīng)濟網(wǎng)和經(jīng)濟日報新聞客戶端聯(lián)合主辦的“經(jīng)濟圓桌”節(jié)目，我是主持人林火燦。我們今天的話題是：看看“三去一降一補”進度表。

　　我們非常榮幸地邀請到三位嘉賓，他們分別是：國務(wù)院發(fā)展研究中心資源與環(huán)境政策研究所副所長李佐軍。

　　李佐軍：大家好。

　　主持人（林火燦）：國家行政學院經(jīng)濟學部教授、博士生導師馮俏彬。

　　馮俏彬：大家好。

　　主持人（林火燦）：中國人民大學重陽金融研究院客座研究員董希淼。

　　董希淼：大家好。

　　主持人（林火燦）：歡迎各位的到來。2016年是我國“十三五”的開局之年，也是實施供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革的開局之年。在這一年里面，我們在“去產(chǎn)能、去庫存、去杠桿、降成本、補短板”這五個領(lǐng)域都取得了積極的進展。

　　我們來看國家統(tǒng)計局給出的一組數(shù)據(jù)。2016年，我國鋼鐵煤炭行業(yè)圓滿完成了全年去產(chǎn)能的目標任務(wù)，原煤產(chǎn)量比上年下降9.4%。商品房庫存水平持續(xù)下降，12月末商品房待售面積比上年末減少了兩千多萬平方米。

　　11月末，規(guī)模以上工業(yè)企業(yè)資產(chǎn)負債率為56.1%，同比下降了0.6個百分點。在降成本這一塊，前11個月，我國每百元的主營業(yè)務(wù)收入中的成本為85.76元，同比減少0.14元。

　　在補短板領(lǐng)域我們看到，全年在生態(tài)保護、環(huán)境治理、水利管理業(yè)、農(nóng)牧業(yè)方面投資增長都在加快，從這組數(shù)據(jù)我們可以看到，在過去一年在供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革五大重點領(lǐng)域，都取得一些比較大的突破，我們也知道，在過去的一年我們的成績單是6.7%，過去大家有一種聲音，認為供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革可能會對我國的穩(wěn)增長造成一些影響，從這組數(shù)據(jù)跟2016年的成績單相比，我們看到這樣的說法可能站不腳。我想請各位來談一談我們在供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革跟穩(wěn)增長之間到底是什么樣的關(guān)系？李老師。

　　李佐軍：確實，過去的一年，不管是在供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革方面，還是在穩(wěn)增長方面，都取得了令人稱道的成績。嚴格來說，供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革與經(jīng)濟增長并不完全是線性關(guān)系，供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革從長期來看是有利于經(jīng)濟增長的，但是短期來看也有可能不利于經(jīng)濟增長。但從過去一年的實際情況來看，確實取得了兩個方面同時進展的雙豐收，原因何在？比如說，從去產(chǎn)能來看，因為在去產(chǎn)能的過程中導致一部分大宗商品價格的上漲，最終促進了經(jīng)濟增長。從去庫存來看，原來以為去庫存要通過降價的方式來進行，但實際情況是，在去庫存過程中，導致了部分城市房價的上漲，因為房價上漲帶動了上下游產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，促進了經(jīng)濟增長。從去杠桿來看，沒有取得預(yù)期的成效，有的地方甚至還在加杠桿，但這對經(jīng)濟增長是有利的。從降成本來看，也確實取得了一些進展，成本的降低對企業(yè)是有利的，而企業(yè)是促進經(jīng)濟增長最重要的主體。從補短板來看，很多地方事實上主要是通過加大投資的方式進行的，投資的加大也對經(jīng)濟增長產(chǎn)生了一些促進作用。所以，從過去一年的實際情況來看，“三去一降一補”五個方面都在不同層面、不同側(cè)面，對經(jīng)濟增長產(chǎn)生了正面的推動作用。

　　但是，我要特別強調(diào)的是，當初我們推進供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革的目的不完全是為了穩(wěn)增長，更主要的是為了調(diào)結(jié)構(gòu)、促改革。而且，過去一年的經(jīng)濟增長，也不完全是供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革帶來的，有些是由貨幣政策、非短板領(lǐng)域的投資拉動帶來的。

　　主持人（林火燦）：馮教授。

　　馮俏彬：我也同意李所長所講的這個意思。供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革它從長遠來看是有利于經(jīng)濟增長的，就是改善我們對經(jīng)濟增長的質(zhì)量還有它的效益。從短期上面來看的話，現(xiàn)在所出現(xiàn)的一些，比如說像在去庫存的過程當中，造成房地產(chǎn)有些城市反而漲價，這些不是政策預(yù)料之內(nèi)的結(jié)果，實際上是一種意外的結(jié)果。所以這兩者之間的關(guān)系不是一個簡單的線性關(guān)系，從長期來看有利于經(jīng)濟增長，短期來看我們?nèi)ツ杲?jīng)濟成績的取得，還主要是過去慣性或者推動經(jīng)濟增長的方式所取得的這樣一個結(jié)果，我覺得這一點還是要明確的。

　　主持人（林火燦）：董老師。

　　董希淼：剛才李所長跟馮教授都講了，供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革跟穩(wěn)增長之間并不是線性的關(guān)系，其實我們也不可否認，也是我們要面對的一個問題是什么，“三去一降一補”，在去年尤其是上半年，對實體經(jīng)濟其實還是帶來了一定的陣痛，比如說我們在去產(chǎn)能的時候，去產(chǎn)能這個過程中，一定程度上加重了產(chǎn)能過剩行業(yè)，尤其是鋼鐵、煤炭這些行業(yè)經(jīng)營的困難，給職工的安置再就業(yè)這些工作都增加了比較大的壓力。在去庫存的過程中，這個過程一定程度上加大了金融系統(tǒng)和上下游行業(yè)運營的風險，剛才兩位教授都講到了，房價的增長，盡管不是我們所預(yù)期的，或者有點意外，但是它事實上是加大了整個金融部門的風險。當然我們認為不破不立，這樣的一個陣痛是階段性的，是短期的，也是我們必須經(jīng)歷的一個過程，也可以說是改革要付出的一個成本。當然從結(jié)果上來看，整個供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革的推進，也是有利于整個經(jīng)濟穩(wěn)中求進的。

　　主持人（林火燦）：2016年我們提出了供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革五大重點領(lǐng)域，第一個就是去產(chǎn)能，我們看到在過去這一年里面，在鋼鐵、煤炭這兩個行業(yè)的去產(chǎn)能，是取得一些比較明顯的突破，提前完成了全年的目標任務(wù)，那么從去年的中央經(jīng)濟工作會議透露出來的信息來看，今年我們有可能擴大去產(chǎn)能的行業(yè)范圍。如果結(jié)合去年的經(jīng)驗來看，去產(chǎn)能最大的難點是什么，我們今年如果繼續(xù)擴容的話，可能需要去更好的解決哪些問題，李老師。

　　李佐軍：過去一年，去產(chǎn)能確實取得了一些進展，但也面臨一些難題，主要表現(xiàn)在以下幾個方面。第一是人怎么辦的問題。即下崗失業(yè)的人怎么安置、怎么培訓、怎么找到新的工作的問題，人的問題還涉及到社會穩(wěn)定的問題。第二是資金的問題。資金問題具體表現(xiàn)為債務(wù)問題，因為在去產(chǎn)能過程中，僵尸企業(yè)死掉之后會形成大量的債務(wù)。第三是資產(chǎn)重組的問題。去產(chǎn)能資產(chǎn)需要化解，需要重組為新的有效資產(chǎn)。第四是去產(chǎn)能后的行業(yè)怎么找到接續(xù)產(chǎn)業(yè)的問題。因為地方還是要發(fā)展，如果去完了沒有新的接續(xù)產(chǎn)業(yè)的話，會影響整個經(jīng)濟發(fā)展。

　　今年怎么深化去產(chǎn)能工作呢？重點要做好三個方面工作：第一，要圍繞重點領(lǐng)域、重點行業(yè)開展去產(chǎn)能工作，如繼續(xù)圍繞煤炭、鋼鐵等重點行業(yè)去產(chǎn)能，重點對很多行業(yè)中的僵尸企業(yè)進行處置。第二，要通過市場化手段去推進去產(chǎn)能，行政手段盡管短期有效，立竿見影，但是它的副作用、后遺癥也比較大，所以，2017年去產(chǎn)能工作要更多地依托市場手段去進行。第三，用法治化的方式、用主要利用標準的方式推進去產(chǎn)能，也就是要依法去產(chǎn)能，主要是利用安全標準、質(zhì)量標準、能耗標準、環(huán)保標準去產(chǎn)能。

　　主持人（林火燦）：馮教授。

　　馮俏彬：我覺得去產(chǎn)能的問題大家討論特別多，我們以前做過一個研究，專門分析過，中國的產(chǎn)能過剩它主要是什么原因造成的，中國的產(chǎn)能過剩在很大程度上還是一種體制性產(chǎn)能過剩，當然也不排除有周期性的影響，也不排除有其他方面的影響，但是總體來講是一個體制性的產(chǎn)能過剩。所以體制性產(chǎn)能過剩要破解它、消除它，還得回到體制性問題上解決問題。從去年我們看去產(chǎn)能情況上面來看，總體上來講，我們還是采用了一種上級部門定指標、下計劃，以行政方式來主要推動的這種方式，這種方式后遺癥特別大，而且非常麻煩的一個問題，今天去產(chǎn)能，但是和市場之間的變化之間，它可能存在著不同步的關(guān)系，去年我們已經(jīng)看到了很多這方面的事例了。這就是說我們作為行政部門，作為官員來講，他很難準確地把握市場需求的變化，它的方向、節(jié)奏、速度，這是很難把握的。所以這這種情況我們也是覺得在今年去產(chǎn)能過程中，最主要的還是要多去發(fā)揮市場機制的作用，但是在發(fā)揮市場機制作用的時候，離不開政府自身對這個事情的推動和改革，所以說在這方面的推動和改革，我們認為兩個事情必須要抓清楚，就是剛才我說的，產(chǎn)能過剩主要是體制性原因形成的，這個體制性原因現(xiàn)在我們要破解這個產(chǎn)能過剩，政府這邊著重要解決的還是體制性問題，體制性問題兩個，一個是我們對地方政府GDP考核機制的問題，第二個是財政體制的問題，我們在研究當中很清楚地揭示出了一個問題，如果這兩個問題不解決，地方政府它還是背負著沉重的GDP的考核壓力。另外從地方政府的財政收入來看，它主要還是來自于這些，價格比較高、稅負比較大的這樣一些行業(yè)和產(chǎn)業(yè)，那地方政府在去產(chǎn)能上面是沒有更多的積極性的。所以這個問題是從兩個方面要著手，政府自身要推動這兩個機制的改革，另一個方面要發(fā)揮市場的作用，另外我還想說的問題，其實跟后面?zhèn)�轉(zhuǎn)股的問題有關(guān)系，在這個事情上，在化解產(chǎn)能過剩這個問題上，實際上我們要希望市場機制起作用，有時候就要多一些耐心，要讓市場主體他們自己去調(diào)整，在這個問題上怎么和我們現(xiàn)在的計劃進行匹配，這當中還是一個比較具體的問題，還需要我們在操作過程當中詳細的考慮這個事。

　　主持人（林火燦）：董老師有沒有補充。

　　董希淼：我覺得盡管去產(chǎn)能在去年取得了比較大的成績，但是我們一定要對這里存在的問題要有清醒的認識。剛才李所長也分析了四個方面的問題，比如去年我們看到了鋼鐵、煤炭價格在上漲，盡管價格在上漲，它的這些過剩企業(yè)經(jīng)營情況有所改善，但事實上我們要看到上漲是一個階段性的，并不是企業(yè)經(jīng)營本身在改善，整個行業(yè)過剩的情況也沒有得到根本的改善，所以我覺得要有非常清醒的認識，對其中存在的困難。還有我覺得地方政府在去產(chǎn)能過程中它面臨了兩難的選擇，除了職工安置的問題之外，它一方面面臨的GDP增長的壓力，剛才馮教授講的，我們怎么對官員的考核，對地方政府的考核。李所長講的沒有接續(xù)的產(chǎn)業(yè)，地方經(jīng)濟的增長壓力還是非常大的。在這種情況下，我們覺得如何清除僵尸企業(yè)它就十分復(fù)雜，這個我覺得要有清醒的認識。怎么來解決這個問題，很重要一點要充分發(fā)揮財政，尤其是金融，對行業(yè)的引導，可約束的作用。比如說我們今年貨幣政策，去年是穩(wěn)健，但是事實上是適度的寬松，但今年是穩(wěn)健中性，保持流動性的基本穩(wěn)定，我覺得這樣貨幣政策會慢慢地收緊、偏緊，就倒逼去產(chǎn)能工作繼續(xù)推進。

　　主持人（林火燦）：“三去一降一補”里面第二個就是去庫存，去庫存房地產(chǎn)這一塊，也是一個炙手可熱的話題，我們看到去年一年我國房地產(chǎn)市場分化的格局還是比較明顯的，一二線城市跟三四線城市的房地產(chǎn)市場完全是兩種局面，我看有些媒體在報道里邊提到， 我國現(xiàn)在的房地產(chǎn)已經(jīng)從去庫存轉(zhuǎn)向了補庫存的階段，各位怎么看我國房地產(chǎn)去庫存的進程真的已經(jīng)結(jié)束了嗎？未來的房地產(chǎn)去庫存怎么去跟現(xiàn)在推進的城鎮(zhèn)化更好的結(jié)合起來，李老師。

　　李佐軍：之所以房地產(chǎn)在去庫存過程中出現(xiàn)了加庫存的現(xiàn)象，與房地產(chǎn)去庫過程中出現(xiàn)了部分城市房價持續(xù)大范圍上漲有關(guān)。因為房價的上漲，可以增加很多投資和投機的需求，消化了很多的庫存。所以，現(xiàn)在有些城市出現(xiàn)了要補庫存的現(xiàn)象。

　　至于現(xiàn)在是不是去庫存的任務(wù)已經(jīng)完成？我認為，還遠沒有完成�？梢詮膬蓚�方面看。一方面，三四線城市的去庫存任務(wù)還十分艱巨；另一方面，一些一二線熱點城市，表面上看好像去庫存任務(wù)完成得不錯，但由于其中的需求主要是投資和投機性需求，而這種需求不是我們鼓勵的，下一步有可能要消退。如果把投資和投機性需求去掉的話，在只有正常需求情況下，很多一二線城市的庫存還是過多的，所以任務(wù)還沒有完成。

　　至于三四線城市下一步怎么通過推進人口城鎮(zhèn)化來去庫存？我認為，這是下一步的重要工作。要做到這一點，首先必須明確三四線城市房地產(chǎn)的需求者是什么？我們希望的主要需求者是進城的農(nóng)民。當然，不同層級的城市情況不一樣，比如層級高一點的城市，還可以吸納層級低一些的城鎮(zhèn)人口。不管是滿足農(nóng)民或者農(nóng)民工的需求也好，還是滿足層級較低城鎮(zhèn)居民的需求也罷，都必須得將過高的房價降下來，必須通過優(yōu)化環(huán)境提高住房的品質(zhì)。所以，去年中央經(jīng)濟工作會議特別強調(diào)，要加大三四線城市的基礎(chǔ)設(shè)施和公共服務(wù)建設(shè)的力度，其目的就是要增加這些城市對這一類住房需求者的吸引力。

　　主持人（林火燦）：馮教授。

　　馮俏彬：房地產(chǎn)市場，我覺得現(xiàn)在形容它最恰當?shù)脑~就是“分化”這兩個字，所以說對于房地產(chǎn)去庫存這個事也要按照分化的原則來看待，一線城市有一線城市的情況，二線城市有二線城市的情況，三四線城市有三四線城市的情況，從下一階段來看去庫存的壓力主要集中在三四線城市，所以從這方面來講，這個任務(wù)是遠遠沒有完成的，這是第一個。

　　第二個我還要補充一下，大家現(xiàn)在關(guān)心的房地產(chǎn)去庫存，主要是關(guān)心在居民住宅這一塊，實際上在我們房地產(chǎn)庫存當中，很大一塊是屬于商業(yè)性用房，這一塊的庫存量是相當大的，這一塊在去年去庫存當中很少觸及，所以這個問題恐怕也是第二步要關(guān)心的問題。在三四線城市和這些商業(yè)用房怎么樣去庫存上面，還是要在新型城鎮(zhèn)化建設(shè)進程當中要增加這些城市的吸引力，增加這些城市的吸引力沒有別的辦法，只有兩個，第一個是我們產(chǎn)業(yè)的布局，就是人在這些三四線城市能夠找到工作做，能夠謀生，這是第一條，第二條是我們基本公共服務(wù)的均等化，就是基本公共服務(wù)，不僅僅是提供，而是和大城市，大中城市之間的差距要縮小。在這方面我們看到，不論是去年從實際工作的情況，還是從我們2017年中國經(jīng)濟工作會議的精神上來看，在基本公共服務(wù)，具體的說就是在社會保障這一塊，有些實質(zhì)性的推進，所以這一方面是未來一個比較重要的方向。只有當大中小城市，城市和城鎮(zhèn)它形成一個相對融通，而且在基本公共服務(wù)方面差別并不太大的系統(tǒng)的時候，這個人流才能夠合理的分布，與之相適應(yīng)的房地產(chǎn)庫存的問題，才能夠得到解決。

　　主持人（林火燦）：董老師。

　　董希淼：在我們國家房地產(chǎn)是一個高杠桿的行業(yè)，資金是房地產(chǎn)行業(yè)的血脈。所以我覺得從總量上來說，貨幣政策剛才我講了，要適當?shù)恼{(diào)整，穩(wěn)健中性，流動性適當?shù)氖站o。從源頭上，從總量上，來助力房地產(chǎn)去庫存，特別是防止出現(xiàn)貨幣超發(fā)，推高一二線城市房價，導致所謂的補庫存問題的出現(xiàn)。具體來說整個房地產(chǎn)信貸，我覺得要采取有保有壓、區(qū)別對待這么一個策略。從區(qū)域上來說，剛才兩位教授都講到了，我們在一二線城市，可能房地產(chǎn)信貸要適當?shù)氖站o，防止出現(xiàn)像去年這種房價過快上漲的情況，但三四線城市可能還是要采取適當?shù)恼�策，來推動去庫存工作開展，對我們居民來講，我覺得也要區(qū)別對待，對首套房可以改善住房的這些需求，我們還是要給予支持，從房地產(chǎn)信貸的角度。然后對三四套房，所謂的投機性、投資性這些需求，要抑制，比如說現(xiàn)在房地產(chǎn)信貸已經(jīng)慢慢收緊。我們也可以看到從央行公布1月份的金融數(shù)據(jù)來看，住戶部門貸款的中長期貸款，占整個人民幣信貸的新增，已經(jīng)從2016年全年的46%降到1月份的31%，占比已經(jīng)在下降。應(yīng)該說房地產(chǎn)信貸政策的調(diào)整，成效已經(jīng)開始顯現(xiàn)。

　　主持人（林火燦）：我們來看去杠桿這一塊，過去一年我們企業(yè)資產(chǎn)負債率是有所下降，我看媒體在討論的時候，也注意到一點，高杠桿的背后其實是反映了企業(yè)融資渠道單一，融資貴的問題，現(xiàn)在也有一些企業(yè)在擔心，我們在去杠桿的過程當中，在融資難、融資貴的問題沒有解決的情況下，會不會導致企業(yè)的融資變得更加困難，我們在去杠桿的過程當中，怎么跟解決企業(yè)融資貴、融資難的問題結(jié)合起來，董老師。

　　董希淼：經(jīng)濟學意義上的杠桿是指通過借貸以比較小規(guī)模的自有資金來撬動大量的資金，來擴大經(jīng)營規(guī)模，獲得更高的收入，所以我覺得適度的負債是優(yōu)化資本結(jié)構(gòu)，提高企業(yè)利潤率的良好的財務(wù)工具。也不能談杠桿而色變，杠桿有好的杠桿跟壞的杠桿之分。在經(jīng)濟上行周期，適度的提升杠桿率，其實是有利于企業(yè)的盈利的；對一些創(chuàng)新能力比較強，處于一個上升周期的朝陽的行業(yè)，杠桿率適度高一點也是恰當?shù)摹Ｋ�以去杠桿本質(zhì)我覺得是要營造一個比較好的經(jīng)濟金融的生態(tài)，通過積極穩(wěn)妥來降低企業(yè)的杠桿率，促進企業(yè)健康可持續(xù)的發(fā)展，解決這個問題根本之道是兩個方面，從金融的角度兩個方面，一方面我覺得是發(fā)展多層次的資本市場體系，提升直接融資的比例，為什么企業(yè)杠桿率很高，就剛才主持人講到了，主要是融資渠道比較單一，融資渠道更多的我們是以間接融資為主，間接融資里邊主要是銀行的信貸，企業(yè)杠桿率很容易推高。這是一方面，我們要提升直接融資的比例。另一方面我們要間接融資，這一塊也要抓好，兩手抓，一手抓直接融資，一手抓間接融資。我們的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)可能也需要調(diào)整，一些行業(yè)，特別是一些工業(yè)企業(yè)，資產(chǎn)比較重，對資金的需求依賴就比較多，如果我們更多的發(fā)展第三產(chǎn)業(yè)，服務(wù)業(yè)輕資產(chǎn)的這些行業(yè)，相對它的杠桿率應(yīng)該就會更低一點。

　　具體來講，我覺得關(guān)鍵是要優(yōu)化杠桿的一些結(jié)構(gòu)，提高杠桿的質(zhì)量，一方面對于這些過剩的行業(yè)，比如鋼鐵、煤炭還有房地產(chǎn)的行業(yè)，我們要鼓勵和支持金融機構(gòu)通過市場化、法治化的手段，剛才兩位教授都講到了推進債務(wù)重組，優(yōu)化企業(yè)的債務(wù)結(jié)構(gòu)，比如說現(xiàn)在我們在推行的市場化的債轉(zhuǎn)股，這個還應(yīng)該繼續(xù)的推進，力度還可以更大一點。第二個我們的確在這個過程中，不能有國企跟民企之分�？偟膩碚f，國有企業(yè)這個部門相對來說效率會更低一點，金融資源過渡傾斜到國企部門，其實對去杠桿整體任務(wù)的完成是不利的，對民營企業(yè)我們要一分為二來看，一方面我覺得對符合國家政策要求的市場潛力比較大的民營企業(yè)，它面臨了一些融資跟債務(wù)重組的問題，我們要給予支持，要鼓勵金融機構(gòu)，一視同仁。我們也可以看到現(xiàn)在債轉(zhuǎn)股都比較集中在國有企業(yè)，尤其是央企身上，我們是不是下一步對大型的民營企業(yè)，是不是也可以推行債轉(zhuǎn)股，這是一方面。另一方面對于僵尸企業(yè)，不管是國有企業(yè)還是民營企業(yè)，我覺得要進行清理，掐斷對它的金融供給，將這部分金融供給釋放出來，我們來支持更多的有潛力的行業(yè)跟企業(yè)，這不是增加了金融供給嘛，也有助于融資難的問題的解決，進一步降低企業(yè)融資成本，進而有助于解決融資貴的問題。

　　主持人（林火燦）：馮教授，做一下補充。

　　馮俏彬：降杠桿的問題，我覺得咱們得把這個問題打散了來看。數(shù)據(jù)分析表明，杠桿率比較高的主要是集中在大型企業(yè)和國有企業(yè)，我們一般的中小型企業(yè)、民營企業(yè)，實際上它的杠桿率不能算高，所以降杠桿的問題和民營企業(yè)融資難的問題，實際上是兩個不同的問題。降杠桿的問題，剛才董院長說了很多了，但是像民營企業(yè)融資難的問題，是長期以來我們很多體制機制方面的問題沒有得到解決，所以這個問題從某種意義上說，如果說把降杠桿確確實實的推行出來，推行下去，把相關(guān)的金融資源從大型企業(yè)、國有企業(yè)當中釋放出來，實際上是有利于解決民營企業(yè)融資難的問題，我覺得這個要明確。

　　第二個民營企業(yè)融資難的問題，大家也談到一個問題，其中多的我就不說，我就想指出一點，現(xiàn)在的互聯(lián)網(wǎng)金融的直接放貸，比如有一家公司我記得叫宜人貸，他們在對中小型的民營企業(yè)放貸方面，他的審核成本發(fā)放時間，所花費的人力，實際上是非常小的，但是他的質(zhì)量非常高，所以這些方面如何運用一些新技術(shù)，還有信息化的手段，電子技術(shù)的手段，增加我們對民營企業(yè)資金方面的扶持，這一條路是應(yīng)該繼續(xù)探索下去，因為我們注意到，去年我們對互聯(lián)網(wǎng)金融進行了大量的，比較大面積的整治，在一些不規(guī)范、不合法，當然是應(yīng)該在整治之列，可是它其中一些代表著未來發(fā)展方向的東西，可以解決我們在傳統(tǒng)金融體制下解決不了的問題，而通過我們的互聯(lián)網(wǎng)金融這種手段恰恰完全可以得到解放，像這樣的方向怎么樣繼續(xù)深化和探索下去，是值得我們在思考解決民營企業(yè)融資難和融資貴的問題當中，需要特別注意的一個方面。

　　主持人（林火燦）：李所長。

　　李佐軍：在直接融資手段有限，在不區(qū)分不同類型企業(yè)的情況下，我們要加大去杠桿的力度，毫無疑問會帶來融資難的問題。今后，在這樣一個前提下，要解決企業(yè)融資難的問題，怎么辦呢？有兩個建議：第一，要大力發(fā)展直接融資，來緩解融資難的問題；第二，要區(qū)分不同類型的企業(yè)去杠桿，比如說國有企業(yè)、金融企業(yè)的杠桿率是比較高的，對這些企業(yè)就要加大去杠桿的力度。而那些民營企業(yè)、非金融企業(yè)或者實體經(jīng)濟企業(yè)的杠桿率并不高，去杠桿的力度就可小一些。

　　主持人（林火燦）：降成本的問題也是大家都非常關(guān)注的，去年年底曹德旺到美國去辦廠，這條新聞在國內(nèi)也是引發(fā)了大討論，大家都非常關(guān)注實體經(jīng)濟成本的問題，從進一步降成本的角度看，可能重點跟難點就是在制度性成本這塊，各位對進一步降成本這塊有什么好的建議？馮教授。

　　馮俏彬：關(guān)于降成本的問題，是“三去一降一補”的重點，同時稅費問題也是去年大家特別關(guān)注的一個社會熱點，從這方面的情況來看，首先必須要明確中國企業(yè)現(xiàn)在的綜合成本是比較高的，比如說你剛才提到一個數(shù)字，中國成本指數(shù)應(yīng)該是86左右，這個它是和美國，以美國的制造業(yè)成本，它作為一個100%的基數(shù)，所以我們和它的點大概相差十來個點，總體來講我們成本是在提高，這一點是不爭的事實。另外一個方面從企業(yè)的成本構(gòu)成上面來看，大家也認為在經(jīng)濟下行期，關(guān)于企業(yè)所面對的制度性成本是其中一個核心的問題。制度性成本也要對它進行綜合分析，這個制度性成本當中包括很多方面。比如包括稅收的成本，包括費方面的成本，還包括我們社保方面的成本，另外也還包括水、電、氣、物流、人資等等各方面的成本，所以降成本是綜合性特別強的問題。從去年大家討論的情況來看，把板子打在稅收方面。有一個非常有名的傳播很廣的說法叫死亡稅率，所以我們后來經(jīng)過認真地研究，表明在中國，如果說只是單純從企業(yè)的稅負來講，我只是說稅，還不包括費，從這塊來講企業(yè)稅負是不能夠算很高的，我們有詳細的數(shù)據(jù)可以測算這個事。但是如果把費考慮進去以后，企業(yè)面對的稅費這一塊的成本就很高，這方面問題非常復(fù)雜，從稅收上面來講面對的問題，企業(yè)為什么會覺得稅收成本很高呢，其實是跟我們的稅制結(jié)構(gòu)有關(guān)，因為我們現(xiàn)行的稅制結(jié)構(gòu)以流轉(zhuǎn)稅為主，流轉(zhuǎn)稅的基本特點就是企業(yè)，你不管有沒有利潤，不管有沒有賺到錢，你只要發(fā)生了生產(chǎn)或者銷售服務(wù)的行為，它就要收稅，所以這個是跟我們稅制結(jié)構(gòu)有關(guān)，對于這一條來講，黨的十八屆三中全會就已經(jīng)很明確地指出，我們國家稅制轉(zhuǎn)型的方向就是由間接稅為主向直接稅為主轉(zhuǎn)化，現(xiàn)在我們要做的工作實際上就是要推動這種轉(zhuǎn)化的盡快發(fā)生，這方面我們可以期待今年可能會有一些實質(zhì)性的進步，這是稅的方面。

　　費的方面，包括的問題非常多，因為這里邊既包括行政部門的收費，也包括有一些事業(yè)型收費，也包括一些中間收費，等等各種各類的收費，費的問題實際上是很亂的。所以說也成為國務(wù)院在今年減稅降費工作當中的一個重點，所以我個人從2014年以來一直研究稅費問題，在這個問題上我的觀點非常清楚，實際上是減稅不如減費、減基金，所以我們要圍繞著政府要做的這一塊，實際上是對費整個體系要進行一個清理，在費清理的過程當中，其實涉及到的問題也不完全是政府的問題，這里邊涉及到一些事業(yè)單位改革的問題，涉及到社會組織改革的問題，換句話說就是在這個過程當中，如何去理順政府、企業(yè)和社會組織他們?nèi)�者之間的關(guān)系，三者之間的關(guān)系更加正�；�，這個顯然是篇大文章，但是我覺得這個事情是一件好事，因為我們經(jīng)濟發(fā)展到這種程度，我們回過頭要去看，政府施加給社會的制度性成本和整個成本到底是多高，我們現(xiàn)在綜合來判斷，總水平并不是說比發(fā)達國家和發(fā)展中國家就高的不得了的高法，但是我們總的稅負水平，我們有一個指標叫做廣義宏觀稅負，廣義宏觀稅負大概在36%左右，36%的水平，也就是接近我們現(xiàn)在的平均水平，就是這個樣子。

　　所以它的總的問題我們認為還不是一個總水平負擔水平過高的問題，實際上這當中反映出來的問題是政府收入體系比較混亂的問題，換句話說，就是除了稅務(wù)部門、財稅部門可以向社會收取一些稅和費之外，還有大量的部門，手里邊有一些權(quán)利，利用這些權(quán)利，向社會施加了一些負擔，這些都表現(xiàn)為林林總總的費。所以這個問題的核心是要整頓政府的收入體系，政府的收入體系要整頓的步驟也很清楚，就是要有一個機構(gòu)從整體上來控制政府的整個收入水平，負擔水平，不能夠今天這個部門也收，明天那個部門也出一個費，看起來都不多，但是時間累計下去，部門累加上去，這個負擔水平可能就會非常高。所以這一條的話我們認為，從財稅部門當前面對的非常重要的問題，就是要從總體上來控制社會的負擔水平，我們覺得這一條比較重要。

　　當然第二條就是在具體的操作方面，在今年比如說2017年在推進減稅建費方面，我們有幾條建議，第一條建議就是在減稅方面顯然是可以考慮增值稅的稅率適度下調(diào)的。第二個在費方面要進行清理，有一些負擔比較重，而且社會反應(yīng)很強烈，另外還有從這些費本身它的法理依據(jù)和征收的依據(jù)上面來講，也還存在著很多問題的費，要適當?shù)娜∠�。另外對我們政府性基金也要進行整并，我不知道大家有沒有注意到，我記得是宗慶后，他不是說他們所在企業(yè)交了500多項稅費嘛，后來財政部派出部門進行核查，查完以后他交的費總共是212項，212項大概累計金額是七千多萬，但是如果說你分析它七千多萬里面的結(jié)構(gòu)，其實絕大部分費是政府性基金，而且政府性基金是經(jīng)過中央政府批準的，這當中對于這些經(jīng)過批準，身份是合法的政府性基金，是不是就合理？都還要經(jīng)過一系列的整頓。第三個方面就是社保的收費水平，我們很顯然是要下降的，這方面涉及了社保體制的整個改革，我不展開說了。另外一方面，比如我們的融資成本、物流成本，還有我們的水電氣價這些成本，其實方方面面都是涉及到后面相關(guān)體制的改革問題，所以社會對成本問題的反映，對稅費問題的反映，其實是體現(xiàn)了在經(jīng)濟下行期，企業(yè)它的收入水平下降，對于這些痛感的增加，但是它同時也反映了我們在市場經(jīng)濟逐漸成熟的過程當中，我們對于政府一種更多的期待，所以在這個問題我覺得要準確識別社會上關(guān)于成本問題和稅費問題，背后蘊藏的到底是什么樣的意圖，準確識別他的需求和訴求的情況下，政府做出回應(yīng)，一步一步推動相關(guān)改革。

　　主持人（林火燦）：李老師。

　　李佐軍：制度成本可以分為廣義和狹義，廣義的制度成本，是指因為制度不合理、扭曲而造成的成本；狹義的制度成本就是制度性交易成本，中央經(jīng)濟工作會議說到的制度成本就是指制度性交易成本。像剛才馮教授所說的稅費成本等其，可歸于廣義制度成本。不管是廣義制度成本，還是狹義制度成本，要想降低它，都必須做好“四減”工作：第一，減機構(gòu)，即要精簡政府的機構(gòu)，包括事業(yè)單位的機構(gòu)；第二，要減人，也就是要減少財政供養(yǎng)的人員；第三，要減權(quán)，即要通過審批制度改革等，減少政府的權(quán)力；第四，減稅費，即減少企業(yè)和居民的稅收和費用成本。

　　主持人（林火燦）：2016年我們看到投資總體上是緩中趨穩(wěn)，這里面在基礎(chǔ)設(shè)施領(lǐng)域，在高技術(shù)領(lǐng)域，在民生領(lǐng)域的投資，還是保持了比較高的增速，這是一個很好的現(xiàn)象，但是我們也看到，我們在補短板的過程當中，民間資本、社會資本參與的熱情積極性，似乎沒有我們預(yù)想的那么高，很多PPP項目還存在了一些簽約率不高，或者說落地難的問題，我們在補短板的過程當中，怎么去調(diào)動社會資本參與的積極性，各位有什么好的建議？馮教授。

　　馮俏彬：投資的問題，大家談到政府投資問題的時候，我估計很多學者，包括我本人在內(nèi)，都懷著一種比較復(fù)雜的感情，一個方面我們經(jīng)濟增長需要投資來保、來推動、來穩(wěn)住，但另一方面我們的投資確實帶來的一些方方面面的問題。但是我們注意到，這兩年在政府投資方面一個比較突出的進步，就是推動PPP，以PPP的方式推動投資，實際上是政府投資模式的一種重大改革。從PPP這兩年的進展情況來看，應(yīng)該從2014年以后，整個PPP的進展情況，真是叫做非常的紅火，非常的蓬蓬勃勃，前兩天我還看到一個數(shù)據(jù)，在整個2016年當中，全國關(guān)于PPP有一個PPP綜合信息中心，叫PPP中心，這個中心要求所有要采用PPP方式的項目都要入庫，入庫的項目好像現(xiàn)在達到了一萬多個項目，總投資金額好像是13.5萬億元，如果我沒記錯的話大概這個數(shù)據(jù)，這個數(shù)據(jù)什么意思，和前兩年的增長速度比起來那是相當?shù)乜�，這是第一個要注意的問題。

　　第二個我們?nèi)ツ曜⒁獾皆赑PP方面，有一個很好的進步，前兩年大家都抱怨入庫的項目多，但是真正落地的項目少，但是去年我們這個PPP項目的落地的百分比增加到了30%以上，就以前有人說只有8%，有人說不到20%，這個數(shù)據(jù)差別比較大了，但是去年從現(xiàn)在統(tǒng)計的數(shù)據(jù)上面來看，PPP落地的項目是達到了30%以上，所以這方面說明還是有明顯的增加。我個人也參加過一些PPP的會議，你可以看到，社會各方面的熱情非常地高。所以說我自己總的感受，現(xiàn)在社會資本真是不缺錢，關(guān)鍵是缺好的投資項目，PPP把這兩者結(jié)合起來，確實是政府投資的一個重大變革。那么在這方面大家反映比較突出的問題還是兩個，第一個對政府的履行承諾的信心不是那么太足，因為PPP的項目時間非常長，30年左右，有時候甚至比30年更長，在這么長的時間內(nèi)，如何能夠保證一屆一屆的政府兌現(xiàn)他們當時的承諾，作為有些社會資本方來講并不是那么有信心，這是一個。另外一個方面，還有我們現(xiàn)在參與PPP項目，大部分還是一些以國企、央企居多，民營企業(yè)由于各種原因，在第一層面上接觸的比較少，但是我們也注意到一種情況，有一些地方的PPP項目，它可能是首先由央企承包拿到了，拿到以后央企也不可能完全做，它還要把這些項目進行分包處理，再分包出去，當項目的量值小到一定程度的時候，民營企業(yè)就可以進入了，所以這方面我覺得也是一個發(fā)展過程。所以從未來來看，要調(diào)動民間資本來參與補短板，要調(diào)動民間資本來參與這些投資的話，政府如何切實的保證政府能履行承諾，這一點是非常重要的。

　　主持人（林火燦）：董老師。

　　董希淼：我講一個小故事，結(jié)合上一個問題降成本這個問題。我是在金融街上班，我們邊上有一個寫字樓，里邊有一個食堂，去年6月份食堂貼了一張紙，說因為營改增的實施，肉包子從一塊五上升調(diào)整為兩塊錢，就這么一個例子。我覺得我們政府，很多好的政策可能要進一步的細化，要讓這個政策真正發(fā)揮它的作用，而不是相反。這個例子，對降成本來說是有它的警示意義的，我覺得促進民間投資也有它的意義。

　　馮俏彬：董院長，我補充一句，你說的這種情況在企業(yè)行業(yè)也不同程度地呈現(xiàn)過，我們還真是專門做過分析，實際上發(fā)現(xiàn)它后來提高價格都不是由于營改增，而是由于它上游企業(yè)轉(zhuǎn)嫁另外的一些負擔，或者有時候就是一種借口，所以這個不能夠把板子打到營改增頭上，我覺得這個還是要明確。

　　董希淼：如果這么說我倒是要建議，其實對營改增的效果，包括政府政策推行的效果，其實還要客觀事實的評價，特別可以多到一些企業(yè)去調(diào)研。我之所以舉這個食堂的例子，因為我是銀行，我不太好講銀行的一些例子，我們做過非常詳細地分析，整個營改增的推進，對整個金融，特別是銀行，創(chuàng)新業(yè)務(wù)比較多的銀行，稅負是大幅度增加，而不是相反。

　　馮俏彬：不是營改增以后增加，是別的東西上來了。

　　董希淼：包子這個我沒詳細了解過，我只看到一個公告，但是對銀行來說，的確是因為營改增導致了。

　　馮俏彬：銀行是有可能的。

　　董希淼：完全是因為營改增，當然這只是講到營改增的因素，我就講為什么現(xiàn)在民間資本投資增速下滑比較厲害，因為民間資本很聰明，而且比較市場化，它能感受到，一個整個經(jīng)濟下行壓力比較大但是能感受到，可能風險更大。第二個確實在這個情況下，對政府誠信的要求，政策推行的效果他要求會更高，也更為擔心。

　　主持人（林火燦）：2017年是“十三五”規(guī)劃實施重要的一年，也是供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革深化的一年，在這一年里面，我們供給側(cè)結(jié)構(gòu)性還會面臨很多新的任務(wù)，新的壓力，面臨很新的困難，這種困難，或者說我們推進供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革的艱巨性主要體現(xiàn)在什么地方，李老師。

　　李佐軍：艱巨性主要體現(xiàn)在三個方面。第一，供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革中比較容易做的，過去就已經(jīng)先做了，現(xiàn)在留下來的往往是比較難啃的硬骨頭。第二，原來主要運用行政手段推進供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革，相對來說比較容易，因為行政手段我們輕車熟路，而且短期效果明顯。下一步我們要更多地運用市場化手段去推進供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革，而市場化手段要考慮的問題就更多更復(fù)雜了，難度增加了。第三，過去一年多來的供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革，主要做的是結(jié)構(gòu)調(diào)整，或者叫作供給側(cè)調(diào)控，而對真正造成產(chǎn)能過剩、庫存過多問題背后的制度改得還很少。比如說，國有企業(yè)制度、財稅制度、土地制度等才是造成產(chǎn)能過剩等問題的根源，才是供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革真正要推動的主要工作。2017年的供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革必須要對這些真正的改革下手了，而這些改革恰恰不是那么容易的，這就是我們要面對的難題。

　　主持人（林火燦）：馮教授。

　　馮俏彬：我很同意佐軍所長說的這個意思，供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革它前面盡管有這么多的定狀補，但是關(guān)鍵詞是改革，所以說這個題目就可以換成改革的艱巨性體現(xiàn)在什么地方，這樣一換你就會非常清楚，知道我們改革的艱巨性體現(xiàn)在哪些方面了，我們現(xiàn)在所提到的供給側(cè)改革后面所涉及到的五大要素，勞動力、土地、資本，還有創(chuàng)新和制度，這五大要素的背后都是一系列的體制機制問題，所以在這方面，供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革，今年是叫做深化供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革之年，那么我覺得在今年我們是不是能夠深化到真正的改革層面，在改革這個層面能夠切實的向前推進，這個是既是艱巨的任務(wù)，但是也時不我待。

　　主持人（林火燦）：董老師。

　　董希淼：我覺得一個很大的難點，就是我們短期的利益跟長期的利益是很難平衡的，長痛跟短痛之間要有平衡，要有取舍，比如剛才馮教授講到，現(xiàn)在大家整個社會都很熱捧，用所謂的互聯(lián)網(wǎng)金融手段來解決現(xiàn)在融資難、融資貴，尤其是民營企業(yè)、中小企業(yè)融資的問題。在過去兩三年里邊，我們事實上整個互聯(lián)網(wǎng)金融發(fā)展非�？�，也一定程度上緩解了我們說的融資難、融資貴，特別是融資難的問題，但是它也很容易積聚一些金融風險，甚至對整個國家金融穩(wěn)定帶來一些影響。我們也可以看得到，現(xiàn)在所謂的一些P2P跑路非常多，對金融消費者權(quán)益造成很大的損害。所以2016年中央經(jīng)濟工作會議就有這么一句話，將防控金融風險放到更加重要的位置，要處置一批風險點轉(zhuǎn)力防控資產(chǎn)泡沫，我們也注意到在今年的中央一號文件，講三農(nóng)問題，在農(nóng)村金融里邊，像去年專門講，用互聯(lián)網(wǎng)金融手段解決三農(nóng)問題，今年把“互聯(lián)網(wǎng)金融”表述就拿掉了。所以我們一方面覺得互聯(lián)網(wǎng)金融非常好，但事實上我覺得現(xiàn)在正在開展互聯(lián)網(wǎng)金融專項整治。在金融領(lǐng)域，我們往往可能會看到它帶來短期的促進作用，但是對長期的金融穩(wěn)定，對資產(chǎn)泡沫的形成，其實我們還是要保持非常警惕的態(tài)度，就是說短期利益跟長期利益，長痛跟短痛要有一個取舍。

　　主持人（林火燦）：剛才各位談的都特別好，總的來看供給側(cè)改革本質(zhì)上可能還是要處理好政府和市場的關(guān)系，從今年以及下一階段，我們進一步深化改革的話，怎么更好的把政府跟市場的關(guān)系做好平衡，李老師。

　　李佐軍：確實就像您剛才說的，推進供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革的核心是正確處理政府與市場的關(guān)系，最重要的是，要發(fā)揮好企業(yè)和市場在資源配置中的決定性作用，同時更好地發(fā)揮政府的作用。具體說來，要從兩個方面同時做出努力：從政府角度看，最重要的是，要按照十八屆三中全會已經(jīng)確定的方針，轉(zhuǎn)變政府職能，即政府主要做好如下五件事：第一宏觀調(diào)控，第二市場監(jiān)管，第三公共服務(wù)，第四社會管理，第五環(huán)境保護，其他的都交給市場。從市場角度看，最重要的是，要盡快建立統(tǒng)一開放、競爭有序的市場體系，同時要相信企業(yè)，相信市場。

　　馮俏彬：政府和市場的關(guān)系，確實是供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革的一個本質(zhì)，這方面總的原則當然就是發(fā)揮市場配置資源的決定性作用和更好的發(fā)揮政府作用這兩方面的結(jié)合，如果具體一點來說，我覺得從政府方面，現(xiàn)在可做的一個事情，就是深化簡政放權(quán)改革，這是2013年以來本屆政府就一直力圖推動的事情，如果大家注意可能看到最近一段時間，克強總理對簡政放權(quán)的強調(diào)又到了一個新的高度，這個結(jié)合我們當前改革它的一種具體進展，發(fā)現(xiàn)我們政府在管理市場、引導市場方面還有許多不足的地方，所以這方面簡政放權(quán)的改革還要繼續(xù)深化。另一方面如果再說直接一點的話，當我們市場經(jīng)濟已經(jīng)發(fā)展到了一定程度的時候，政府要從經(jīng)濟建設(shè)領(lǐng)域里邊退出，要逐漸退出，這一條現(xiàn)在是各方面問題的一個焦點，政府要對市場放心，一方面要相信市場能做事，另一方面政府要回到自己它本來的職責范圍內(nèi)，在剛才說的五大領(lǐng)域里邊好好的發(fā)揮作用。

　　主持人（林火燦）：董老師。

　　董希淼：如何處理好政府和市場的關(guān)系，使市場在資源配置中真正起到?jīng)Q定性作用，知易行難，說起來容易，做起來難。就我國而言，政府和市場的關(guān)系問題，政府方面的因素多一些：一是政府越位，政府不放權(quán)，對市場干預(yù)過多和干預(yù)不當；二是政府缺位，政府該管的事沒管好，該服務(wù)的沒服務(wù)好。

　　下一步，我認為要堅持三個理念：一是要堅持市場化理念。加快完善現(xiàn)代市場體系，形成更加開放更為成熟的市場體系，為市場主體營造公平的營商環(huán)境。二是要堅持法治化理念。完善法制建設(shè)，形成更為成熟的制度框架和法律體系，切實維護好市場秩序，明確政府職責邊界，規(guī)范好政府和企業(yè)行為。三是堅持“小政府”理念。按照建設(shè)法治政府和服務(wù)型政府的要求，進一步推進簡政放權(quán)，加快轉(zhuǎn)變政府職能，做到“該放的權(quán)一定要放足，該管的事一定要管好，該做的事一定要做優(yōu)”。

　　主持人（林火燦）：好，我們非常感謝三位嘉賓與我們分享了這么多精彩的觀點，在節(jié)目的最后我想請各位嘉賓用一句話簡單地表達，我們對2017年繼續(xù)深化供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革的期待或者展望，李老師。

　　李佐軍：就是要用改革的辦法，用市場化的手段，用通過提高效率的方式，來推進供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革，使供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革真正健康向前推進。

　　馮俏彬：2017年是供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革的深化之年，希望能夠抓住要害，在一些重大關(guān)鍵領(lǐng)域里邊能夠有切實的改革舉措。

　　主持人（林火燦）：董老師。

　　董希淼：作為金融行業(yè)的從業(yè)者，我想說，一方面金融是供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革的重要的領(lǐng)域，另一方面金融也將為供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革提供強大的動力，我們要更好地更多地發(fā)揮金融在供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革中的作用，謝謝

　　主持人（林火燦）：好，我們再次感謝各位嘉賓與廣大網(wǎng)友的分享，也感謝大家的收看，再見。

　　李佐軍：再見。

　　馮俏彬：再見。

　　董希淼：再見。