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主持人：各位網友大家好！歡迎收看本期“中經在線訪談”。隨著水價的上調，階梯電價也逐漸浮出水面。階梯電價的分檔標準如何劃定，以及它將為我們的生活帶來哪些影響。今天我們請到了國家發改委經濟研究所所長劉樹杰。劉樹杰，國家發展和改革委員會經濟研究所所長、研究員、博導，國務院政府特殊津貼專家。1953年6月出生，1982年畢業于北京大學，獲經濟學碩士學位。曾先后在國家物價局物價研究所、國家物價局重工司、國家計委市場與價格研究所、國家發展和改革委員會經濟研究所工作，歷任《中國物價》副主編兼編輯部主任、副所長。 [10-11 10:13] 主持人：歡迎您，劉所長。我們知道階梯電價的概念之前一直有傳言，為什么選擇在這個時候推出，有什么依據嗎？ [10-11 10:14] 劉樹杰：時間的問題我覺得并不很重要。實際上咱們國家的居民電價問題比較突出，而且是積重難返，早就應該解決了。現在推出，一個是可能與節能減排有關系，另外也是有些問題積累到了不解決不行的程度了。我一直覺得電價的調整跟所謂的時機的關系不太密切。經濟學來講，電價是局部均衡問題，是個體問題，局部的問題。與經濟總量，與我們所說的通脹、增長沒有直接的關系。我覺得這個問題應該作為獨立的專業性問題來自行安排解決。 [10-11 10:15] 主持人：它前期的準備是不是已經全部完善了？ [10-11 10:16] 劉樹杰：你是指階梯電價的設計是嗎？ [10-11 10:16] 主持人：對。 [10-11 10:16] 劉樹杰：現在基本方案設計已經可以初步執行。因為這個問題涉及很多細節，特別是中國很大，各地區經濟社會發展都很不平衡。另外我們國家南北氣候差異很大，涉及到的居民基礎用電量安排也會有很大差別，特別是季節性差別。最后真正的落實還要分地區安排。 [10-11 10:16] 主持人：階梯電價提出之后老百姓最關心的是它是否會影響到物價。 [10-11 10:17] 劉樹杰：電價是局部問題，是個別產品問題，物價是經濟的總體問題，物價是總供求關系問題，經濟學講叫總量問題。二者之間不能說一點聯系沒有，但沒有直接關系。 [10-11 10:18] 主持人：也就是影響不是很大。 [10-11 10:18] 劉樹杰：影響不會很大。特別是這次平均的調價幅度也不會很大，按這個方案執行的話平均調價幅度也就在5-6%左右。特別是分階梯執行，也就是說60%的價格不會變化，沒有什么太大的影響。 [10-11 10:18] 主持人：您覺得影響最大的是哪個方面？ [10-11 10:18] 劉樹杰：對居民應該沒有明顯影響。60%以上是不變動的，或者按第二方案變動很少。對高收入或高用電量人群的增加比重比較大，比如在第三檔如果兩毛錢，按現在平均水平就是提高了40%。對于有錢人來講，一個月增加幾十塊錢根本就不是回事，還不夠打個車的錢，不夠加一次油的錢，應該沒有什么影響。 [10-11 10:18] 主持人：您覺得這個階梯電價意義最深遠的是哪一部分？ [10-11 10:19] 劉樹杰：階梯電價最重要的是有兩點。第一點是它可以從根本上解決我們國家現在電價制度的不公平問題。我們國家一直以來居民電價是被補貼的。誰來補貼？實際是由工商用戶來補貼。如果長此以往，對一個國家的產業結構有影響，進一步影響到一個國家的產業競爭力。因為一個產業成本不適當，如果把居民用戶被補貼的情況扭轉過來，結構就比較合理。起碼在工商用戶和居民用戶之間實現了公平。電價的基本原則就是公平負擔。 [10-11 10:19] 劉樹杰：第二個公平就是窮人和富人之間的公平。現在電價這么低，而大部分的居民電量被相對高收入階層消費了。我們進行了一些不完全調查，很多地區三分之一收入比較高的人群消費電量占居民消費電量的80%以上。這個補貼究竟誰受益了？主要是富人受益。這樣的制度肯定是不公平的。真正補貼的應該是窮人。我們執行階梯電價以后，可以讓富人不再享受補貼，而且他來補貼窮人，這也是一個比較公平的安排。 [10-11 10:21] 劉樹杰：第二個積極意義就是我剛才講的可以從根本上解決電價結構長期扭曲的局面，起碼是進行了突破。因為過去突破最難的就是居民電價，擔心居民電價提高會增加百姓的生活負擔。從可知性來講，不太容易被群體理解，長期積累下了這樣一個問題。現在找到了一個比較好的突破口。我們以后再理順電價的結構就比較容易安排。這也是所謂的電價結構的科學化，開創了很好的先例。 [10-11 10:22] 劉樹杰：至于說節能，現在通常都說提高電價可以節能。關于節能在國外還是一個有爭議的問題。有完全相反的調查結論。有的結論是確實實現了節能，有的結論說沒有實現節能。這可能是由于各國的國情不同，實施的條件不同。在我們國家，我認為由于實現了電價結構的合理化，從長期來看，對節能還是有一定作用的，但是，預期不要太高。如果說有什么作用，大體上就是這三個方面。 [10-11 10:24] 主持人：您剛才從各方面為我們介紹階梯電價實施以后給我們的生活帶來的影響。您剛才提到找到了一個突破口。我的理解就是說在解決最低居民生活用電的基礎上把居民用電推向了市場。 [10-11 10:24] 劉樹杰：這個市場有兩種解釋。專業領域通常說的推向市場是指電力市場化，這是很大的概念，這個市場化指的是競爭。顯然階梯電價不涉及這個方面。另一個大家經常使用的推向市場指的是用經濟手段來調節經濟。所謂經濟手段最重要的可能就是價格。如果讓居民價格能夠反映居民供電成本，就是你所說的推向市場。 [10-11 10:26] 主持人：這是一個好的現象，必然的趨勢。 [10-11 10:26] 劉樹杰：對，這是一個進步。 [10-11 10:27] 主持人：國外也是這樣一步一步推進過來的嗎？ [10-11 10:27] 劉樹杰：應該說在絕大多數國家不存在我們國家居民電價和工商業交叉補貼的情況。特別是在發達市場經濟國家很早就不存在這種情況。只有在七十年代某一段時期，通脹比較高的時候，比如美國的尼克松時代，曾經出臺過“凍結物價”，但是，這種制度很快就被取消了。事實證明“凍結物價”這種做法除非是在戰爭這種特殊年代，在平時是不管用的，它會加速經濟結構的扭曲。 [10-11 10:27] 主持人：國外不實行階梯電價的話，是怎么解決這個問題的？ [10-11 10:27] 劉樹杰：國外有很多國家實施了階梯電價，有一部分國家沒有實施階梯電價。他們的基本做法是居民電價要反映供應給居民這部分電能的成本。按照經濟學原理，如果價格可以反映成本，消費者可以正確安排自己的消費行為，也就是說安排自己的支出，也就是所謂的形成合理的需求結構，進而也會形成合理的產業結構，再進一步就是實現資源優化配置。基本上貫徹了公平負擔原則。 [10-11 10:27] 主持人：您的意思是說我國居民用電的價格和生產成本沒有達到一致。 [10-11 10:27] 劉樹杰：現在居民電價還是低很多的。 [10-11 10:28] 主持人：低于生產成本。 [10-11 10:28] 劉樹杰：對，供應給居民的用電成本。 [10-11 10:28] 主持人：經過天然氣和成品油價格上漲，大家對價格上漲都形成了警惕，實行階梯電價是否會成為一種變相的漲價呢？ [10-11 10:28] 劉樹杰：變相漲價這個詞好像是一個貶義詞。過去都經常說缺斤短兩，以次充好，一般都這樣說變相漲價。這次的居民電價方案，比如第三檔計劃漲不低于2毛錢，按照全國平均水平就是不低于40%。第二檔按照10%左右安排，不是變相的。 [10-11 10:28] 主持人：就是漲了。 [10-11 10:29] 劉樹杰：該漲就漲了，不該漲的就不漲。 [10-11 10:29] 主持人：在方案中有一句話網友特別關注，就是在第一檔電量每月110度中，電價三年不變，三年之后怎么辦？ [10-11 10:29] 劉樹杰：首先，第一檔電量的110度應該是全國的平均水平，各地區肯定是不一樣的。經濟社會發展水平比較高的地區，普遍比較富裕，窮人的標準也是比較高的，安排的可能就多一些。在不發達地區標準就低一些。這個不是固定的標準。第一檔三年內保持基本穩定，這個還是要審時度勢。一般認為三年內的經濟社會結構不會有太大變化，比如說窮人的收入水平也不會有非常明顯的提高。三年以后的情況不好判斷，如果整個社會經濟水平有所提高，這個時候就要參考當時的能源成本，如果能源成本大幅度提高，電價也要上漲。 [10-11 10:29] 主持人：現在電力的主要來源還是煤。 [10-11 10:32] 劉樹杰：在咱們國家70%以上的電力還是靠煤。 [10-11 10:32] 主持人：因為煤是不可再生能源，隨著資源越來越少，電價是不是還是上升的趨勢？ [10-11 10:33] 劉樹杰：我不敢預測三年以后的煤價，現在來看中國的煤價已經不便宜了。在華東這樣地區的煤價已經跟國際市場接近，這兩年還有一些公司到越南、澳大利亞去買煤。咱們國家的煤價已經達到了階段性頂峰。今后的走勢很難講。 [10-11 10:33] 主持人：如果能源結構不變的話，我們的電價只會繼續上升？ [10-11 10:33] 劉樹杰：我覺得不一定。永遠上升肯定是不可能的。任何一個物品的價格在市場中都會有波動。化石能源越來越少，如果固定在某一個資源上，比如說煤，它的開采成本是在逐漸上升的，但是，有一些能源，現在美國天然氣的價格大幅度下降，就是因為一些非常規天然氣的開采技術得到了突破。 [10-11 10:34] 主持人：如果使用可替代能源的話，還是會出現新的情況。 [10-11 10:34] 劉樹杰：能源是可以替代的，能源價格過高，會使用另外一種能源。如果能源價格很高，獲利很大，就會有更多的資本進入這個領域。可以擴大供給，并有新的技術突破。 [10-11 10:34] 主持人：請您再解釋一下在征求意見表中電量分檔。 [10-11 10:34] 劉樹杰：這是符合階梯電價的用電目標的。平均用電水平，說不清楚究竟是誰用的電，三分之一的人用了80%的電，三分之二的人用了20%的電。真正讓政策能夠落到實處，還是要根據用電量人群來安排。我認為全國各地情況不同，不見得每個地區的第一檔都覆蓋到60%的人群。有的地方多一點，有的地方低一點，這都不一定。 [10-11 10:34] 主持人：像北京、上海這樣的一線城市可能會高一些？ [10-11 10:35] 劉樹杰：還要要進行具體調查。 [10-11 10:35] 主持人：還是要有具體數據的支撐。 [10-11 10:35] 劉樹杰：上海、北京的城市人口比較多一些，可能目標人群應該更多覆蓋城市人口。一些農業省，像東北、河北農業比重比較大，農村居民很多。 [10-11 10:35] 主持人：您剛才提到有地域差異，在發改委方案出臺之后，城市和農村一把尺子這樣的標準是否公平？ [10-11 10:36] 劉樹杰：從成本的角度來看，農村的供電成本是高的。前些年咱們國家農村的電價很高，大幅度高于城市居民用電價格，很多地方一塊錢、或者一塊多，后來搞了城鄉同價，就是城鄉居民用電價格相同，降低了農村電價。城鄉同價本身就是城市居民在補貼農村居民。現在農村居民已經在享受電價補貼。如果實施階梯電價的話，農村居民的情況沒有什么變化。 [10-11 10:36] 主持人：城市居民的負擔不是更重了嗎？ [10-11 10:37] 劉樹杰：對于第一檔來講沒有問題，因為是基本不變的。主要是第二檔、第三檔。第二檔也不分農村和城市。 [10-11 10:37] 主持人：如果農村用了這么多的電，也是要相應多支付一部分。 [10-11 10:37] 劉樹杰：你要知道農村也有富人，特別是在東部地區，有很多富人，家里的房子很大，用電很多。 [10-11 10:37] 主持人：由于能源價格未能理順，我國在能源領域長期存在價格倒掛的現象，目前電力行業的價格倒掛現象是怎樣的？ [10-11 10:38] 劉樹杰：價格倒掛指的是賣出價低于買入價。就是我買來的東西再賣給別人的東西降價了，這叫購銷倒掛。在電力行業，購銷倒掛現象基本不存在。只是說電網公司在購買發電公司的電的時候，各發電廠家的電價是不一樣的。如果買了高的，比如賣給農村居民的農業生產用電，如果這樣比較的話是有倒掛的。因為農業生產用電比居民用電的價格還低。 [10-11 10:38] 主持人：階梯電價有沒有解決辦法？ [10-11 10:38] 劉樹杰：階梯電價不涉及到農業生產領域。 [10-11 10:39] 主持人：主要是在居民用電方面的影響更多一些。 [10-11 10:39] 劉樹杰：總體上不存在倒掛問題。 [10-11 10:39] 主持人：您剛才在提三個意義的時候也接到了節能減排。我國現在節能減排的壓力很大，今年出臺了一些強力措施。實施階梯電價在我國的環境中對節能減排是否有一定作用？ [10-11 10:39] 劉樹杰：可能有些作用，但是，期望值不能太高。 [10-11 10:42] 主持人：為什么？ [10-11 10:42] 劉樹杰：對于富人來講，增加這點電費對他們來講幾乎是可以忽略不計的，他們是沒有什么感覺的。不要說提高40%，提高1倍、2倍，他們也不會因此而降低生活質量。所以，可能不會有明顯的作用。對于第一檔居民，電價沒有什么變化。在第二檔上，隨著第二檔價格的提高，也包括第三檔價格的提高，如果第二檔和第一檔價差比較大，可能會在第二檔影響到用戶的消費行為，他們會自己考慮。 [10-11 10:42] 主持人：用電量最大的還是第三檔。 [10-11 10:42] 劉樹杰：我剛才提到三分之一，這里面應該包括一些中等收入階層。農村居民用電量很少，很多農村居民都不用電。一般來說富人占總人口的10%左右。這次階梯電價的第三檔也是基本覆蓋10%左右的人群。 [10-11 10:43] 主持人：還是集中在富人這一部分。 [10-11 10:43] 劉樹杰：到了第三檔，這一部分的比重很大，但是，總體來講第二檔的比重也應該跟它差不多，全國的情況不同，在第二檔上還是有節能潛力的。 [10-11 10:44] 主持人：壓縮空間在第二檔和第三檔。 [10-11 10:44] 劉樹杰：我覺得最重要的是在第二檔上，對于一些接近第三檔的，作用可能很大。有一些人可能會逐漸邁入富人階層，他們可能也會考慮節約用電。 [10-11 10:45] 主持人：您剛才提到階梯電價對他們的影響并不是很大，我們還有沒有更好的解決辦法？控制富人的用電量，為我們的節能減排做一點貢獻。 [10-11 10:47] 劉樹杰：對富人好像沒什么辦法。因為對他們的消費支出沒有什么影響。 [10-11 10:48] 主持人：再提高的話也是不可能的。 [10-11 10:48] 劉樹杰：再提高2倍、3倍也不會有什么影響。 [10-11 10:48] 主持人：階梯電價對于節能減排有怎樣的重大意義？ [10-11 10:48] 劉樹杰：還是有作用的。居民電價逐漸向著固定成本的方向邁進，如果與供電成本一致，居民用電行為應該是比較適度的。因為人的消費行為與價格密切相關。價格高就少消費，價格低了就多消費。如果整個社會各種物品的價格都與成本相一致，按照經濟學理論，一般來講，社會消費結構也就合理了，資源配置也就合理。 [10-11 10:49] 主持人：雖然它不是我們解決問題的根本辦法，但是它為我們打開了一扇門。 [10-11 10:49] 劉樹杰：還是有作用的。 [10-11 10:49] 主持人：有網友認為用漲價來制約能源消耗并不可取。你怎么看？ [10-11 10:49] 劉樹杰：我覺得通過漲價來節能，不能這樣說。漲價是要有根據的。關鍵是看價格是否與成本相符。如果價格已經大大高于成本，就不應該再漲，反而應該降價。階梯電價的問題在于價格大幅度低于成本，人們會過度消費，社會給他的信號就是這個東西很便宜，可以多用。如果回歸正常成本，這個信號正確了，人們的消費就會適度，從這個角度講是可以節約的，這個節約是合理的。 [10-11 10:49] 主持人：我們看到近幾年電、煤價格一漲再漲，正在倒逼政府理順煤電價格的形成機制。電價調整已經從階梯電價入手，我們離煤電聯動還有多遠？ [10-11 10:50] 劉樹杰：煤電聯動是國家發改委發布的規范性文件，是一個管理辦法，幾年前就已經出臺，我印象中已經有四五年了。曾經無阻礙的執行過，盡管當時執行的時候也是有爭議的，比如說要求發電企業在煤漲價以后自己消耗30%。如果漲價比例比較小，他們是可以消化的，如果一年漲的太多，他們消化起來就比較困難。總體來講，這個制度得到了執行，矛盾也不是很大。這個制度現在停止執行了，問題是下一步還要不要執行。我覺得煤電聯動是很科學的制度安排，在電力市場沒有建立以前，在發達市場經濟國家也有這樣的制度安排，他們不叫煤電聯動，一般叫電價與燃料價格聯動。 [10-11 10:50] 主持人：燃料這個范圍更廣。 [10-11 10:50] 劉樹杰：對，因為發電不只是用煤，還會使用天然氣、石油。在出現能源危機的時候，石油漲價幅度比較大，肯定要進行聯動。這在電價監管過程中被稱作不可控成本。這個成本是被管制企業不能控制的，是不可抗力。這個道理很簡單，既然他們自己不能控制，當然要把它轉移出去。這個制度是很好的。 [10-11 10:50] 主持人：我們再來看一個網友提問，在現存電價機制的矛盾根源依然體現在有沒有形成有效競爭的電力市場上。此次實施階梯電價在整個電價改革中的意義是怎樣的？ [10-11 10:50] 劉樹杰：階梯電價和電力市場化改革沒有關系。階梯電價仍然是在管制的電價制度上進行完善。如果說市場化了，居民電價放開，消費者可以自由選擇供電商，這是完全不同的概念。 [10-11 10:50] 主持人：還有網友特別關心居民階梯電價最快在什么時候推出？ [10-11 10:51] 劉樹杰：這個問題應該交給行政部門去回答。在我們的角度來看，既然已經向社會公開征求意見，時間不會太長。階梯電價制度的執行還是有很多具體的基礎性問題需要解決。我們國家很大，很多地區的情況不同，有些地方的情況可能會更復雜一些。我覺得“一刀切”在全國同一個時點執行，好像不太可能，也不應該這樣。 [10-11 10:51] 劉樹杰：現在有很多合表用戶，很多居民戶使用一個電表，在商品房小區表現的尤為突出，有些地方的比重很大。對合表用戶就不可能執行階梯電價。因為電力公司只供電到物業公司這里，每個用戶由物業公司供電。物業公司怎么承擔階梯電價這種的政府政策職能呢？他們也沒有辦法統計每家用了多少電，應該怎么結算。階梯電價如果執行，在全國的覆蓋范圍也是不一樣的。 [10-11 10:52] 主持人：我也想到如果推行階梯電價的話，更換成本也是很高的。 [10-11 10:52] 劉樹杰：會涉及到居民用戶接入系統的改造，包括電表改造。如何避免形成新的合表用戶，現在還沒有明確的規定，沒有很清晰的制度安排，這也是一個很大的問題，也會影響到階梯電價的可執行性。 [10-11 10:53] 主持人：階梯電價的執行還是有很大阻礙的，主要是涉及到合表和改造的問題。這部分費用應該由政府來出嗎？ [10-11 10:53] 劉樹杰：政府的錢從哪兒來？政府的錢就是人民的錢，政府出錢是不合理的。 [10-11 10:53] 主持人：也就是居民自己承擔這部分費用？ [10-11 10:53] 劉樹杰：這些錢歸根到底都是消費者出的。電力公司發生的所有與供電有關的合理費用歸根到底都是由用戶承擔。電力公司是商業運行，怎么能白送呢？ [10-11 10:53] 主持人：但是，讓居民負擔改造電表的費用，大家也不太情愿。 [10-11 10:55] 劉樹杰：我覺得這也是歷史遺留問題。已經形成的合表用戶，可能有的小區的供電設施合乎標準，就是電力公司如何接收的問題。當然，接收還涉及到產權關系。因為小區供電設施已經由開發商賣給業主，產權是屬于業主的，產權不是自己的東西，你怎么能維護呢？首先涉及到產權移交問題。移交過來以后還涉及到稅收。現在如果移交，稅務局要收稅，電力公司就不愿意收。因為他們收了以后，除了增加維護費以外，沒有增加任何收入，而且還要交稅。在國外的這種移交是不收稅的，咱們國家還沒有解決這個問題，這也是一個困難。如果這個設施不合格，還要進行改造，改造比新建還難。費用怎么出還是需要好好研究。 [10-11 10:58] 主持人：看來階梯電價也并非可以走得一帆風順，還是有很多阻礙的。 [10-11 10:58] 劉樹杰：還是有很多困難的。 [10-11 10:58] 主持人：非常感謝劉所長作客我們的節目。我們下期再見。 [10-11 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