各位網友大家好！歡迎來到中國經濟網，參加全國人大代表蔡繼明議案建議媒體交流會。
蔡繼明代表是清華大學政治經濟學研究中心主任、教授、博士生導師。在即將開幕的十三屆全國人大一次會議上，蔡代表將提出以下9項議案建議：
1. 關于修改《憲法》第10條“城市土地屬于國家所有”的建議
2. 關于嚴格界定公共利益征地范圍的建議
3. 關于深化農村宅基地制度改革的建議
4. 關于“增減掛鉤”的集體建設用地直接入市的建議
5. 關于以“都市圈”推進城市群發展和農民工市民化的建議
6. 關于同步推進鄉村振興與新型城鎮化的建議
7. 關于完善法律法規備案審查制度的建議
8. 以換電模式推動電動汽車產業商業化
9. 堅持包容審慎監管原則，促進網約車行業健康發展
今天，蔡代表將首次發布這些議案建議，并回答記者們的提問。首先，請蔡代表介紹這些議案建議的有關情況。
蔡繼明:
各位媒體朋友大家下午好！剛才主持人介紹的九個建議和議案，其實概括起來分成以下幾個方面，一個是關于土地制度，一個是關于城市化，接下來就是關于網約車和電動汽車產業的發展。
我先介紹第一個方面，關于土地制度。
大家都知道從十八屆三中全會以來，中共中央辦公廳、國務院辦公廳連續發布了一系列文件，關于土地制度改革，其中最重要的包括三塊地改革，就是農村集體經營性建設用地入市、征地制度改革，以及農村宅基地制度改革。另外，還涉及到十三個城市集體建設用地用來建設租賃房，剛剛發布的中央一號文件，又特別提出農村宅基地實行“三權分置”，涉及到宅基地使用權可以適度放開，這些文件都涉及到了集體土地進入市場，通過市場進入城市，這樣就帶來一些政策建議和憲法之間有沒有沖突的問題。大家都知道中華人民共和國憲法今年要進行一些修改。
蔡繼明:
我多年來一直在關注憲法的第十條，第十條是這樣規定我國土地制度的，就是城市的土地歸國家所有，農村的土地歸集體所有。
我個人認為，其實無論是國有土地還是集體土地它都是公有制，所以我多次提出這樣的建議，要把憲法第十條改成土地實行國家所有和集體所有兩種公有制，只有做了這樣的修改，我們后邊的《土地管理法》，以及《物權法》，《城市房地產管理法》，還有剛才提到的一系列有關土地制度改革的文件才能夠和我們的憲法相一致，這就是我連續三次提出修改憲法建議的原因。
蔡繼明:
《土地管理法(修正案)》草案里邊沒有提到這一條，所以我今年也只能作為一個建議，希望引起相關機構的重視。
與此相關的就是征地制度改革，征地制度改革的一個重要原則，就是嚴格按照公共利益的原則劃分征地范圍，非公共用地不應該采取政府征地的做法，而應該允許集體土地入市，這一項改革特別涉及到如何界定公共利益，尤其是發展經濟算不算公共利益？我們注意到《土地管理法(修正案)》草案已經制訂，它把國防安全、經濟社會發展等公共利益都算作是公共利益，這里邊關鍵的一個問題就是一般的經濟發展能不能劃為公共利益？如果這樣寬泛地界定公共利益的話，幾乎所有的經濟行為都或多或少、或直接或間接，都會涉及到社會的公共服務、公共利益。
蔡繼明:
因此，這樣界定的范圍就太寬了。此前，我對《土地管理法》修正案草案也提出過建議，其中特別涉及到搬遷工程，如果是保障房安居工程，可以理解為公共利益；如果是一般的搬遷安置工程，那么有些就是公共利益，比如說三峽大壩庫區的搬遷，南水北調涉及的沿線居民的搬遷，這個可以算是公共利益。但是，如果要建一個工業園區、住宅小區、游樂場，建一個商業開發的項目，也會涉及到大量的居民搬遷，這個搬遷以及相應的安置工程就不能夠算公共利益，這條建議引起了國土部的重視。
但是，整體來說，我們國家還是把經濟社會發展相關的，包括城市規劃、城市建設列入了公共利益的范圍。所以，今后我國土地制度的改革，特別是征地制度的改革，對于如何界定公共利益，還需要進一步地探討。
蔡繼明:
接下來就涉及到農村宅基地制度的改革，農村宅基地制度關鍵是我們現有的《物權法》，實際上是把城市的宅基地和農村的宅基地做了不同的法律規定，城市的宅基地，《物權法》里承認它叫做城市住宅建設用地，具有完整的用地物權，一旦我們的開發商拿到土地就可以去開發，然后居民花錢買房子，買房的時候就有兩個證，一個是住宅的所有權證，一個是宅基地的使用權證，一旦拿到這兩個證，房子就可以抵押、出租、轉讓，也就是說城市住宅的宅基地使用權，按照物權法具有完整用益物權，也就是說使用者可以通過這種權限的出租、轉讓、抵押獲得收益。農村的宅基地，物權法就沒有賦予這樣的建設用地使用權，《物權法》只是這樣規定，叫做住宅用地，沒有叫做住宅用地使用權，因此農村的宅基地是不允許出租、轉讓、抵押的，但是剛才我談到了今年的一號文件說到農村的宅基地要實行“三權分置”，一個是所有權，一個是資格權，同時還有一個使用權。你有了這塊宅基地之后可以自己使用建房，也可以轉讓，但是轉讓的范圍就出現了分歧，中央一號文件雖然說允許宅基地使用權可以流轉，但是嚴格禁止城里人到農村去建大宅院、建別墅。我仔細看了中央一號文件，僅僅是禁止城市居民到農村去建大宅院、去建別墅，普通的居民住宅似乎文件并沒有禁止。
蔡繼明:
這樣一來，有人在解讀的時候就會把大宅院、別墅進一步擴展為禁止城鎮居民到農村買房、租地、建房，針對這點，我的建議里邊就特別強調要賦予農民宅基地完整的用益物權。農村的宅基地叫一戶一宅，要把多余的宅基地轉移給誰呢？特別是大量農村人口已經進了城，很多宅基地都閑置了，恰恰是城鎮居民，尤其是一線、二線城市，房價過高的地方，一般的城鎮居民買不起房，他有積極性，有動因到農村租地建房，或者是購買農民的住宅。農村的房子可以賣給城市居民，因為房子是私有財產，法律沒有限制，但是宅基地卻不能夠交給城市居民使用，這就出現了矛盾，地要跟著房子走。既然允許住宅可以流轉，宅基地也應該跟著房子流轉，尤其是當把這些住宅，或者是房子轉讓給城市居民的時候，農村居民可以獲得更高的收益。
我的意思是說既然我們土地制度改革是為了讓農民獲得更高的收益，那為什么反而限制他獲得更高收益的可能呢？這就是關于宅基地制度改革的建議。
蔡繼明:
接下來就是大家都知道的，在我國一些省市自治區、國土部在推行城鄉建設用地增減掛鉤，比較典型的是重慶的“地票”交易，增減掛鉤要解決什么問題呢？大家知道城市周邊的土地地價一定是非常高的，所以農業用地轉變為建設用地，它的價值會成倍成倍的增加，可是離城市比較偏遠的地方，它的土地沒有多少價值，但是它有指標，大量的宅基地是閑置的，這就出現了一個矛盾，偏遠地方土地不值錢，但是它有建設用地指標，城市周邊的土地值錢，但是它沒有建設用地指標。
所謂增減掛鉤，就是偏遠地方的宅基地復墾為耕地，把指標轉讓給城市周邊，城市周邊拿到后轉變為城市建設用地，這樣雙方都得到了好處，偏遠地方的農民得到了一定的補償。比如說重慶的地票，大概一畝地可以賣20萬元左右，20萬元按照二八分成，農民能夠得到80%，集體組織可以得20%。但是這種增減掛鉤采用的方式最終是要通過政府征收土地。拿到地票的這些地方，先要把農村集體的農業用地先征收為國有土地，才能夠轉變成建設用地，我個人建議增減掛鉤能不能不改變集體所有制的產權性質，讓偏遠地方的農民和城市周邊的農民能夠自主地進行交換。一旦城市周邊的農民得到了地票，就可以把他們的農業用地直接轉變為建設用地，這樣才符合“三塊地”改革的精神。
蔡繼明:
當然，這樣一來，越過了政府征地的環節，政府得到的土地出讓金收入就會相應減少，在“三塊地”改革試點當中，為了解決這樣一個問題，財政部出臺了一個政策。土地增值之后，還要征收調節金，征收多少呢？大概征收20%—50%。前兩天財政部的領導和我們座談，我就向他們提出了這樣一個問題，我說既然允許集體土地入市，初衷就是為了增加農民的土地財產收入呀，現在要征收20%—50%的調節金，等于又把農民通過進入市場得到的土地增值收益大部分都拿走了，我建議有些地方最多征到10%。我覺得財政部發布的有關政策，是不是可以規定一個最高限，可以征收最高不超過20%，或者折中一下，最高不超過35%，把20%到50%折中一下，但是也可以不征。有些發達地區財政已經不依賴土地了，一定要征，就規定一個最高限，這樣能保證農民在工業化、城市化進程得到更多的土地增值。
蔡繼明:
接下來就涉及到城市化了，城市化這里涉及到兩個建議：第一個，要用都市圈推動城市化進程，加快農民市民化。有的記者已經向我提問了，以前我們都提大城市、大城市群，怎么這一次又提都市圈呢？“都市圈”這個概念，實際上是一個中心城市和周邊若干個區域之間有密切關系，比如說北京周圍有房山、有昌平等等，要連成一體，這樣形成一個以一個核心城市作為中心，通過網絡性的軌道交通，把周邊方圓半徑約50公里左右的區域，有機地聯系起來。現在來看，我們國家無論是北京還是上海，乃至深圳、廣州這幾個超大城市，也就是說城市人口超過1000萬的，還都沒有形成很好的都市圈。你要從北京往四環外一走，再往五環、六環外一走，沒有多少緊密型聯系。再看上海，中間有大量的農田，沒有形成一個核心城市對周邊區域集居和輻射的態勢，相比國際上有名的都市圈，比如東京，我們北京、上海和東京相比都有很大的差距。我這個建議實際上最初是由陸銘教授提出的。
蔡繼明:
都市圈的建設進一步擴展到都市群，再進一步擴展到城市群，這樣就能夠吸納更多的農業轉移人口，才能夠推進我國的城鎮化進程。所以特大、超大城市，不應該只滿足自己本地區的戶籍人口城市化水平，就現在來看，我國的特大、超大城市不是多了，而是少了。當然了，這里邊有很多顧慮，比如說交通問題。交通問題把城市中心的人分散到城市邊緣，反而增加了資源。比如說水資源，北京以水資源作為限制人口的“天花板”，近十年來北京的人口增加了，GDP增加了，但是北京的年用水量是下降的，地下水的開采量也是下降的，這是什么原因呢？一個很重要的原因就是農業用水、農業產業結構調整降低了比重，農業用水占比最多。我們今后如果進一步調整了一二三產業的結構，據測算，北京至少還可以增加800萬人口，從水資源來說沒有問題，另外還有地下水的儲存，我們倡導海綿城市，一下雨就發水，水還造成水災，如果能夠把地下水儲存起來，廢水再生，還有海水利用，以及通過水價適當地調整，北京這么缺水，可是北京的水價相對在缺水的城市里邊可能還是最低的。當然，我們可以采用階梯式的定價，居民最基本的生活用水價格不宜提高，但是超出這個基本的用水量，洗車、桑拿、澆花、澆草，這些當然就可以用較高的價格來促使你節約用水。
蔡繼明:
接下來說說鄉村振興戰略，現在媒體報道得非常集中、熱烈。十九大報告里面提出的鄉村振興戰略有新的內容，就是要緊密地和農村土地制度改革、產權制度改革，一二三產業融合。目前農村的土地經營規模是一個什么狀況呢？如果我們用20億畝耕地分給2.2億農戶，大概一戶平均不到十畝地，不到十畝地的經營規模在全世界來看就是最小的規模。所以鄉村振興這個戰略的實施一定要和新型城鎮化結合在一起。也就是隨著農業勞動生產力水平的提高，農村的剩余勞動力還要大幅度轉移到城市中來。在這個轉移的過程中，農村居民每一戶家庭戶均擁有土地規模才能夠逐步地擴大，擴大到什么程度？也許平均能達到100畝，達到最基本的規模經營要求、城鄉經濟人口才能夠大體上平衡。所以我建議鄉村振興戰略一定要和新型城鎮化同步推進，不能夠就農村論農村，就鄉村論鄉村，那是沒有出路的。
蔡繼明:
最后兩個比較具體一點，一個是關于網約車的監管。大家都有搭乘網約車的經歷，網約車是共享經濟，發展速度令人吃驚。網約車出現什么問題呢？主要是在監管方面各地方出現了不同的做法，交通部頒布了網約車的管理辦法，地方有了很大的裁量權，有些地方對網約車比較寬容，有的地方對網約車管理比較嚴格。以戶口來限制網約車司機的從業資格，沒有本地的戶口你就不能夠從事網約車服務。如果用戶口這樣限制，也許70%、80%的網約車司機都被拒之于這個行業門外，這樣一來就會造成打車難。
另外一個限制是用技術指標來限制，規定網約車的車輛要達到多少萬塊錢以上，要排氣量要達到多少、車軸距達到多寬。我認為這些指標和安全性有沒有必然的聯系。只要通過安檢，和當地出租車的檔次大體一致就可以了。當然，如果是專車可以規定高一個檔次，價格那么高，就增加了居民使用網約車的成本。網約車代表的是一個利用了互聯網、移動互聯網、利用了大數據，體現的是五大發展理念，也是一種有效的出行方式，完全可以用較低的成本，甚至是低于出租車的成本給居民提供更加便利的出行，為什么非要人為地增加居民出行的成本呢？另外，很多地方還要要求實際上你要注冊，而互聯網的特點是一點介入全網都開通的。
我建議從國家層面、從交通部出臺的相關管理文件，不能夠太寬泛，不能夠給地方過多的裁量權，尤其是在戶籍制度、技術指標、登記注冊這三個方面，應該有一個比較寬泛的規定，不允許地方利用這三項指標來限制網約車的發展。
蔡繼明:
最后一個建議是關于電動汽車的。大家都知道電動汽車、新能源汽車也是我們國家發展戰略中的一個重要的組成部分。用電來代替燃油是一個大趨勢，發達國家紛紛制定了禁止銷售燃油車的時間表，大概2030年到2050年之間將全面禁售。汽車產業是我們國家國民經濟的一個重要的支柱產業，我們現在燃油車產銷量是世界第一，一下子宣布燃油車禁止銷售，這些車能不能換成電動汽車呢？要想換成電動汽車，它的瓶頸是什么？我認為有兩大瓶頸：第一，現有的電動汽車續航里程太短，大概除了特斯拉之外，很少有一次充電超過300公里的，居民對這個續航里程短有顧慮，一旦我出門跑400公里怎么辦？我跑到半截沒有充電的地方了，就拋錨了。另外，尤其是對運營車，像出租車、物流車，一天不讓它跑到300-400公里，這一天的班是堅持不下來的，所以續航里程短是限制電動汽車取代燃油車的一個瓶頸。
第二，價格高，現在的電動汽車和同款燃油車相比，價格都是要高出十萬左右。普通電動政府平均補貼十萬元左右。但是我們注意到像北京、上海，銷售量比較大，銷售量大的原因是什么？一個是搖號、一個是拍賣，燃油車受到了限制，沒辦法，不得已去買電動汽車。這樣算到2035年，假如真的禁止了燃油車的銷售，電動車能不能在沒有政府補貼的情況下走上市場，而政府的補貼從2017年開始逐年減少，怎么解決這樣一個技術上的難題和成本上的難題。
我這里曾經有一個團隊，做了八九年的研究，通過各種運營模式的比較，認為用換電式取代插電式，有可能同時解決這兩個難題，換電式就是把整塊電池拿下來，在2分鐘之內給換上一個充好電的電池，能保證300-400公里續航。在2分鐘之內完成換電，這個時間比加一次油的時間甚至還要短，這樣就解決了換電難和續航里程不夠的難題。由于采用了換電式，車和電池可以分開，廠家可以裸車銷售，大家知道電動汽車之所以貴是因為電池貴，如果我們讓廠家只賣車不賣電池，裸車銷售完全可以賣到和同款燃油車同樣的價格。然后我們再通過換電技術服務，可以降低電池的故障，可以延長電池的壽命。這樣一來，百公里的換電成本不高于百公里燃油車的成本，這樣兩個成本降下來之后，電動汽車取代燃油車，實現商業化運行就指日可待了。這就是我向工信部、科技部提出的推廣換電式的商業模式，由此加快我國電動汽車產業化、商業化、市場化的進程。
其他內容我就不再展開了，謝謝大家！
主持人:
非常感謝蔡代表給我們分享的今年兩會的建議和議案信息，今天來到現場的媒體朋友大約有40多家，由于時間關系，我們不能夠保證每一位記者朋友得到提問的機會，所以我們精心挑選了一些比較有代表性的問題，這些問題也基本涵蓋了今天所有的蔡代表給我們的議案和建議。我們首先有請《中國經濟時報》記者。
中國經濟時報:
蔡老師，我是中國經濟時報的記者，我想請問您關于網約車的一個問題，網約車其實已經有5年多的發展了，在這5年多的時間里，您覺得它與傳統的出租車行業相比有什么優勢？有什么劣勢？這是第一個問題。第二個問題是它作為新興業態，各個地方政府在監管層面的態度也存在著差異性，您是怎么看待這種現象的？謝謝！
蔡繼明:
謝謝。網約車優越性呢，剛才我談到了網約車比較完整地體現了五大發展理念，是一種創新，綠色模式。說是綠色因為網約車可以節省人們使用小轎車的比率。同一輛網約車可以代替多輛小轎車的空駛。比如你上班要把車開出去再開回來，到機場送過去再開回來，使用網約車實際上會減少很多車輛的空駛，所以它符合綠色、環保。
另外，它是共享，可以把閑置資源充分地利用起來。剛才我提到的很多城市居民家里邊有車，達到了最基本的行業的要求，就可以利用閑暇的時間，周六、周日，或者是晚上去拉幾單，尤其是在早高峰、晚高峰的時候，給出較高的價格肯定有人愿意拉活，這些實際上出租車是做不到的。到了早高峰、晚高峰特別是惡劣天氣很多出租車就不出來了，網約車可以照常運行，它有激勵的機制。
另外，它是開放的，整個平臺可以吸收更多的社會的資源，解決大量的就業。從這幾個方面，應該說都是傳統的出租車不具備的。當然，出租車有出租車的特點，它是巡游車，很多上歲數的人也不善于使用移動互聯網。出租車還可以面向這些人服務，應該說它和網約車提供了不同的出行方式。
如果說雙方各自的優劣還可以細舉出一些。出租車行業當然有各地方政府統一的監管，它的服務水平比較化一，我說的化一并不一定是服務水平很高，也不一定是服務水平很低，但是監管大體上都相當。網約車里面有些服務非常好，有些服務就比較差。我舉兩個極端的例子，一個例子是我早上8點半用車，到了8點25他告訴我趕不到了，離我那兒還有半個小時的路程，8點25才通知我，為什么不早告訴我呢？還有時候司機說他等了我十分鐘，說我沒下樓他就走了，實際上他根本沒到我辦公室，他在清華大學的西北門進不來，他說等了我十分鐘悄悄地就開走了，這是極端的例子。當然也有好的，曾經有一個網約車司機，他在學校里等了兩個小時，出門費收了他十元錢。我說你怎么在學校里待了這么長時間？他說我拉了一個可能是清華大學的學生，他把手機丟在車上了，左等他也不來，右等也不來，我一直在這兒傻等他，等了兩個小時。這樣的司機服務態度又很好。我說你把手機給我，我想辦法，他說那還不行，我給了你，我也不能說不相信你，萬一客戶再來找我怎么辦？網約車服務里邊有些參差不齊，這個恐怕對網約車的行業監管上還有待于進一步完善。
但是我想它是一個新生事物，是一個新的業態，不完善是必然的。而且網約車這個新業態的出現，實際上會對傳統的出租車的體制改革會有一個來自外力的推動作用。比如說份子錢問題、服務質量差的問題，這些都是傳統出租車行業的弊端。由于這種新的業態的沖擊，恐怕它就不可能再繼續保持原有的僵化的體制，包括份子錢也好，出租司機的工資收入也好，以及服務質量、投訴解決的速度也好，都面臨著網約車和競爭，所以我們也建議通過網約車這個業態的發展，能夠推動出租車傳統業態、體制的改革。
謝謝！
主持人:
感謝《中國經濟時報》記者的提問，下一個問題我們把它交給《中國消費者報》記者，有請！
中國消費者報:
你好，蔡教授，我有一個問題，現在大家都談論消費升級，我想問一下蔡教授，現在很多消費者都關心假冒偽劣商品的問題，特別是電商平臺售假非常嚴重，蔡教授在這方面有什么建議？
蔡繼明:
售假制假是一個問題，消費已經成為我們國家經濟發展的很重要的推動力，已經超過了投資，超過了50%。但是隨著人民生活水平的提高，對產品的質量要求越來越高，不是假冒偽劣的產品也要對它的要求很高，更何況你還制假售假，假冒偽劣產品的來源在哪兒？目前來看，電商的存在肯定就多了一個來源，沒有電商那就是實體店，我們到實體店買東西，辨認假冒偽劣產品就有了辨認的手段，但是在電商這個平臺上，可能你就很難辨別哪些產品是假冒的、是偽劣的。這里面就提出一個問題，打假從兩個角度，一個是所謂的源頭，如果源頭沒有假冒偽劣了，電商銷售的產品肯定都是正牌產品。正是因為在源頭上有制造假冒偽劣產品的窩點，大量的假冒產品，才有可能拿到電商這個平臺上銷售，所以兩個方面都很重要，我認為電商可能擔負的責任會更大。實體店假冒偽劣控制到什么程度，那是工商局、公安局等監管部門的責任。具體到電商，在給定假冒偽劣產品的規模、數量的前提下，電商能夠卡住多少？這個責任是電商不可推卸的。我覺得電商平臺應該通過現有的技術，看看到底能把假冒偽劣產品控制到多大程度？比如說最多到5%，還是可以更低？這樣假冒偽劣產品就基本上沒有生存的空間了，電商不可能做到100%沒有假冒偽劣，但是能夠做到多少，是看電商平臺能不能夠在自己的技術條件下，把利潤也控制在一定的水平并加大投入，我覺得這是電商應該承擔的責任，應該給消費者的一個承諾：就是我在你電商這兒買東西，我受騙的可能性到底有多大？平均來看，有沒有可能比在實體店受騙的概率更低？
另外，就實際制假造假的環節來看，相關法律也有待于進一步完善。
好，我就簡單談這么一點認識。
主持人:
下一個問題我們交給中國網的記者。
中國網:
蔡教授您好，我是中國網的記者，我的問題是關于網約車的。全國有200多個城市制定了網約車的落地政策，但是有一些規定，是關于限制性的地方政策。您之前提到，要按照國務院的公平競爭的審查制度來取消一些不合理、不平等的歧視性條款。您認為現在各地的網約車政策中不合理的地方主要是集中在哪些方面？這些方面對發展共享經濟帶來了哪些阻礙？怎么來改進？謝謝您！
蔡繼明:
謝謝，剛才說到交通部等七個部委發布的網約車管理暫行辦法，我感覺這個《辦法》規定太寬泛，沒有對地方政府出臺細則，給予稍加具體一點的原則性的指導和約束。比如說，在戶籍問題上沒有作明確規定。因此，有的地方就有戶籍限制，有的就沒有戶籍限制。在車輛的技術指標上，交通部也沒有作出規定。這樣一來，有的地方對車輛技術指標的標準很高，有的地方標準則很低。第三個是關于要不要在地級市一個個逐一注冊的問題，似乎交通部就有這樣的規定。
最近我們看了一些文件，一些地方基本上圍繞這三個方面，有的做得比較好，比較寬泛，有的就比較嚴格。因此，我這個建議用了這樣一個題目，就是要堅持一個包容、審慎監管的原則，對于一個新興的業態，在拿不準的情況下，有些還要讓實踐去檢驗，要給地方更多的一些運行探索。但是，原則上，有關部門是可以做出限制的。我們現在一直在講共享發展等五大發展理念，要加快城市化進程，要人們追求美好生活，要加快農民工的市民化，根據這些原則，建議交通部作出規定，各地方政府在出臺細則的時候，不宜用本地戶籍來限制網約車司機的準入。剛才也提到了技術標準，還有沒有必要在一個個地級市來注冊。既要給地方一定的自主權，但是也不能夠太放任自流。
類似這三個方面的問題，建議有關部委應該作出正確的規定，要限制地方政府突破這些規定。這樣才體現所謂的包容、審慎監管的精神，這是我這次建議里邊主要想強調的一個觀點。謝謝！
主持人:
好的，我們下一個問題給《中國城市報》的記者。
中國城市報:
蔡老師好，土地是大家關注的熱點問題，今年您特別提到了增減掛鉤的方面，我們知道還有一個概念是占補平衡，他們的目的都是為了增加耕地。但是很多人還是不了解這兩個概念的區別是什么，我們的進展是怎么樣的？能不能實現跨省的流轉，可能都是我們現在比較關心的一個問題。
還有一個，之前提到"都市圈"和"城市群"的概念，您剛剛已經作了一個解答，我聽您的表述是不是說現在城市的形態是分為"都市圈"、"都市群"、"城市圈"、"城市群"這四個形態逐步遞進的？
蔡繼明:
我先來回答第二個問題。這個范圍越來越大，"都市圈"是最小的。所謂的最小，城市和城市是不一樣的，北京這個“都市圈”比深圳那個“都市圈”要大，相對于這四個形態來說，如果都放在同一個考察范圍內，“都市圈”最小，然后“都市群”，再進一步擴展到“城市群”。
中國城市報:
是不是最大的區別在于交通方面的體現？
蔡繼明:
跟這個有關系，"都市圈"是在方圓100公里，半徑50公里的范圍內，區域上來說指的是周邊的郊區，一些縣，或者是縣級市。在形成這么一個"都市圈"之后，如果進一步再擴展，就把周邊的一些地級市都擴展進來了，這樣"都市圈"可能就變成了一個"都市群"。幾個"都市群"再進一步連接起來，整個長三角、珠三角有可能形成一個更大的"城市群"。
接下來我回答增減掛鉤和占補平衡的問題。增減掛鉤我剛才已經解釋了，要占用一畝耕地變成建設用地，就得把原來的那一畝建設用地恢復成耕地。這個叫城鄉建設用地增減掛鉤。占補平衡是你占一畝耕地，要再開墾一畝耕地，這樣土地可用的總量就增加了。增減掛鉤實際上土地的總量不變，等于耕地減少了一畝，但是建設用地增加了一畝，或者說耕地占了一畝，把建設用地又補了一畝，建設用地和耕地加在一起的土地可用的、可開發的總量不變。占補平衡，如果占一畝耕地就多了一畝建設用地，同時要開墾一畝地，土地總量是不是就增加了？從數量上，耕地加上建設用地增量就增加了，這是二者的差別。
另外，你提到了在多大范圍內。實際上我是在討論《土地管理法(修正案)》的時候提出占補平衡的問題，第一，占補平衡在局部根本就做不到，尤其是占一畝水田就要補一畝水田，這個難度就更大。
再有，南方雖然有的地方是魚米之鄉，過去是從事農業生產，具有比較優勢，但是由于改革開放的進程不一樣，發展程度不同，現在南方的土地都是寸土寸金，發達地區，讓他保留那么多的農田，我認為是資源的一種錯配。尤其是上海，上海周邊還保留了大量的農田，總說上海沒有土地了要控制上海的人口，其實向周邊擴展，擴展的空間是很大的。我認為，占補平衡應該是可以跨地區，甚至可以跨省的。
我記得最近中央農辦主任韓俊好像也提到，在解讀中央一號文件時提到了增減掛鉤的指標，他說"城鄉建設用地增減掛結余指標如果允許跨省調劑，將可以形成一個更合理的價格"。因為我們現在增減掛鉤首先要求要盡可能增加耕地，比如說你把十畝宅基地復墾了，那邊不一定就十畝再占用十畝，也許只占用五畝就可以了，這樣耕地就增加了，如果把一些偏遠地區的宅基地復墾了，城市周邊的土地也不值錢。這個指標如果拿到一線城市，把那個指標賣給他們的話，可能會得到很高的回報。這就涉及到增減掛鉤和占補平衡的指標能不能夠跨地、跨地市，甚至是跨省市。所以如果實行一個跨省市的配置增減掛鉤，也可能算是一個進步。謝謝！
主持人:
好的，下一個問題我們交給《華西都市報》的記者。
華西都市報:
您好，蔡教授，我是華西都市報的記者。在您看來，鄉村產業振興的路徑在哪兒？關鍵是什么？第二問題，您提到了鄉村振興和新型城鎮化，很多人認為鄉村振興一個大短板就在于人才短缺，新型城鎮化會不會導致人才往另外一個地方回流，兩者會不會有沖突？兩者怎么協調發展？
蔡繼明:
謝謝。我剛才也談到了，20個字方針里的"產業興旺"就是原來的新農村建設發展生產，產業怎么興旺？發展什么生產？鄉村從資源稟賦來看，是歷史形成的，為什么你是鄉村，他是城市？說明你的資源稟賦是從事農業生產，也就是第一產業。現在說要產業興旺，我們首先不能夠理解為二三產業一起上，或者說一二三產業同時并舉，這是違反資源配置基本原則的。我們改革開放初期，農村實行了聯產承包之后，剩余勞動力由潛在的剩余變成了顯性的，會出現什么結果？農民就得轉移到非農業部門。后來至少有兩個方面的原因，一個是城市的大門敞開了，因為城市要改革，民營經濟要發展，它需要大量的用工，這是城市的大門敞開了。另外一個農村的鄉鎮企業大量倒閉，競爭不過城市的企業，鄉鎮企業倒閉后出來的農民紛紛進入了城市。這樣也就意味著，所謂的第二三產業逐漸地向工業園區、城鎮聚集。鄉村的產業興旺到底指的是什么？我個人理解產業興旺應該指的是利用農村現有的農業資源，發展農業生產。那么要想發展農業生產，仍然是回到土地，土地制度要改革，要加快土地的流轉，要擴大土地的規模經營，要讓土地的產權、土地的價值在流轉當中、在流動當中體現出來。所以離開了這個，我個人認為，農業不可能興旺，十畝地的經營規模怎么可能實現農業現代化呢？所以這是我理解的產業興旺。
至于說資源的流動，城鄉之間的流動本來應該就是雙向的，當然從總的人口分布來說，毫無疑問農村絕對人口要減少，城市人口要增加，增加到什么程度？現在58%城鎮常住人口是不夠的，這其中戶籍人口只有42%，而且我們有2萬個鎮，每一個鎮就是一萬多人口，就是2億，2億人口還生活在鎮里邊。大家知道我們的鎮是什么水平？走過一鎮又一鎮，很多鎮看起來就是農村。所以未來應該是城市化，而不應該是城鎮化。所以總的來講，這個大趨勢，人口一定要從農村向城市轉移，那么農村的人口會越來越少，少到什么程度？如果到2050年我們要全面現代化，成為現代化強國，那農村的人口至少要降到20%。要按100畝的耕作規模，農村只需要2千萬農戶就夠了，我們現在是2.2億農戶，這個路還遠著呢，不要現在就說農村沒人了，人都跑到城里去了，"馬兒讓你慢些跑，要望得見藍天又記得住鄉愁"好像我們的城市化水平太快了，不是太快了，我看到城市化速度在放慢，因為越是大城市、特大城市吸收的人口越多，可是恰恰這些千萬以上的大城市在遏制人口的增長。
當然了，隨著大量的人口進入到城市，有沒有回流呢？有回流，回流不排除已經進城的農民工自己創業，有了知識、技術、產業，甚至也有了資本，這些人一部分人也會回去，我們在調查的時候發現，農村土地制度改革很大一部分是這些人推動的，他們回去以后被叫做鄉賢。往往是已經進城掙了錢有了資本，再回到農村，他也不指望回到農村再賺錢，他帶頭把自己多占的宅基地讓出來，把路修通等等。但是除了他們之外，恐怕更多的是社會資本要進入農村，所以中央一號文件里邊特別強調要消除社會資本進入農村的各種障礙，社會資本進入農村靠什么？土地如果不流轉，社會資本怎么進來？歷史上土地都是最好的融資手段，它是不動產，是最好的抵押品。如果土地制度不改革，城市的資本怎么進入？如果它的投資超過30年、40年、50年才能夠收回，還愿意投資嗎？要想讓城市的資本進入，要想讓城市里邊的工商資本和工商界人士進入，要想讓大學農林專業畢業的碩士生、博士生也回到農村，只有他們參加、加盟，農業現代化才能夠實現。我想將來會有那么一天，也許會逐步地實現，但是我們不必去擔心，只要農村的土地制度、農村的產權制度市場化程度高了，同樣的投資投在農村比投在城市能夠得到更好的收益，大量的資本自然就會進入農村。人才在農村就能夠發揮更大的作用，我們根本沒有必要去擔心誰來種地、誰來搞農業現代化。謝謝你。
主持人:
好的。基本上所有的提問告一段落，這些問題涵蓋了我們生活的方方面面，今天非常感謝蔡繼明代表能夠來到我們的節目現場和大家分享在兩會之前所有的議案和建議的信息。同時也非常感謝來到我們節目現場的所有媒體朋友們，同時也感謝電視機前的觀眾朋友們，更多的資訊敬請關注中國經濟網。