主持人：觀眾朋友們大家好！歡迎您光臨首場中經之夜，今天聊聊實體經濟的話題，今天我們非常榮幸地邀請到了三位嘉賓，他們分別是：

　　全國人大代表、廣東省工商聯副主席、明陽新能源投資控股集團董事長、廣東明陽風電產業集團董事長張傳衛，張代表您好。

　　張傳衛：網友們好。

　　主持人：全國政協委員、天津市工商聯副主席、賽恩投資集團有限公司董事長左曄，左委員您好。

　　左曄：大家好。

　　主持人：全國政協委員、民建天津市委副主委、慶達投資集團有限公司董事長孫太利，孫委員您好。

　　孫太利：大家好。

　　主持人：首先講到今天上午的政府工作報告，今天上午不知道各位代表、委員聽了之后有什么感想？

　　張傳衛：聽了總理的政府工作報告，第一個感受就是大國的自信、大國的擔當和大國的責任和發展的動力。同時從實體經濟上看，我們都是做實體經濟的，按照習總書記的發展理念，給予實體經濟簡政放權、減稅等一系列重大舉措，營改增讓利5000多億，涉企收費也將去掉2000多億，大體有7000多億分享到實體經濟了。第二個在2017年工作部署中涉及實體經濟的有5大戰略重大舉措，招招都是實的，其中最重要的還是如何促進實體經濟，第一次把實體經濟作為中國發展之根基，給予這樣的定位，定調很高，出招也很實。我們可見得近一個時期以來，關于實體經濟面臨的重大挑戰和困難、問題，尤其是一些企業家對中國實體經濟與國外實體經濟的優勢、劣勢的比較中，似乎把中國實體經濟當成了弱勢群體來看待，走到絕望的境地了，其實不是這樣的。中國的實體經濟發展已經進入到了黃金發展期，我覺得從政府工作報告，5大舉措就能展示出這一點。所以我們聽了政府工作報告非常受鼓舞、很振奮，信心更加堅定了。

　　主持人：去年中央經濟工作會議也是說了要著力振興實體經濟。從政府工作報告的角度您怎么看？

　　左曄：振興實體經濟是今年兩會非常熱的熱點，從政府工作報告上看，振興實體經濟有非常多的舉措，我比較關注的有幾點：第一個給企業減負，明確提出來要在稅收上再減3500億，收費上再減2000億。總理報告當中明確有這么一句話，“讓市場主體有切身感受”，讓企業確實感受到國家減負的力度，這是給企業減負。另外有幾句話我的印象特別深，政府工作報告當中提到一些部門要舍小利取大義，要讓企業輕裝前行，創造條件讓中國形成新的競爭優勢，這都是中央下大力氣支持實體經濟的重要舉措，有的舉措說的非常詳細：金融改革，金融支持實體經濟，這么多年實體經濟在融資難、融資貴的問題上一直是老大難的問題，這次總理報告當中明確提出來，鼓勵支持銀行要突出主業，下沉重心，提高支持實體經濟的能力，并且對銀行的考核，首先鼓勵大型銀行這樣去做，同時在考核和政策支持上也是有分別對待的，完善多層次市場，做好主板的同時，要大力發展創業板和新三板、區域性股權交易市場。對實體經濟來說這兩點非常重要：一個是減負，一個是給它金融的助推力量。除此，還有一個印象深刻、也讓我感動的是，總理在報告當中明確提出來要激活和保護企業家精神，讓企業家安心經營、放心投資，能夠在政府工作報告當中對企業家這個群體和企業家精神給予這樣的重視和支持，我想肯定會讓企業界的活力增強。

　　主持人：孫委員怎么看？

　　孫太利：報告講的非常實，也是催人奮進，鼓舞人心。聽到報告一個是有壓力，再一個有動力，還一個是有獲得感。有壓力是說我們正在爬坡，企業在轉型當中要有磕磕碰碰，這是壓力。所謂動力，就是減稅、減費，出了一系列的政策，提出了國企改革，混合所有制，再一個是財稅要加大改革，金融要改革，防風險，這一系列的政策給企業發展增添了動力。獲得感是說給了那么多的減稅、減負政策，提振了企業家精神，我們企業家看到那么好的政策就會有獲得感。

　　再一個是企業的發展，今年政府工作報告主線是供給側結構性改革，來助推企業轉型升級，來推動僵尸企業進行整合、混合，去僵尸產能，讓企業瘦身、減負，企業更能夠把包袱去掉，轉型升級、創新提升我們用供給側的力量，去掉低端的供給，培育高端的、急需的、綠色的，像張委員他做的就是高端的綠色能源。

　　再一個是要“放水養魚”，對于中小企業，總理也說了，小微企業鋪天蓋地，大企業要頂天立地。這樣一來，全民創業，全民就業，全黨抓經濟。我們國家的經濟建設應該是大有希望。

　　主持人：剛才三位代表委員提到政府開始減稅、降費，肯定是實體經濟遇到了問題，著力振興它。張代表覺得目前的實體經濟是處于什么樣的情況？

　　張傳衛：實體經濟從兩方面可能是遇到了一些挑戰，第一個來自于國際的，從全球視野上看，貿易保護主義和貿易壁壘，因為全球經濟出現了一些問題，

　　這個問題是從2008年到現在，金融危機一直持續的，很乏力，在乏力過程中新的矛盾產生了，推動了貿易保護主義。同時各國都在考慮經濟可持續發展，有的是在救經濟，有的是挽回、調整經濟策略，美國的制造業回歸計劃，歐盟經濟圈內也在推進，制造業對外、高端的都不走出去了。還有一些發展中國家，本身在用低成本吸納加工制造，把10年、20年前做的事情復制，用低成本和用資源換取產業。

　　中國企業過去長期的一個輪子就是國際化，就是出口。很顯然遇到了問題，如果中國經濟不進行實體經濟為代表的出口改革，國際貿易不進行結構調整，不采取新的策略，國際業務做得會非常艱難，包括匯率、關稅，一些障礙，過去幾年實體經濟遇到的困難都在這里，這是一個原因。

　　第二個原因，國內的實體經濟發展，實際上面臨著一個新舊動能轉換。所謂轉換，過去實體經濟的體制、機制更多的是關注需求側。現在把注意力轉向供給側，而供給側過去是一種被動的狀態，它的創新能力和資源的整合能力是滿足不了需求側的。比如說新能源，能源供給側過去以化石能源為主，以煤電、氣電為主。但是新的發展理念提出了綠色發展，生態文明建設。人民正在飽受霧霾、重污染的困擾，因為能源源頭上的污染導致能源需求側、生產側的傳統沒有轉換過來，就會產生污染，需要可再生能源和新能源，化石能源到清潔的轉換，就是能源生產和消費的革命，這是轉換動能。在轉換動能過程中是一場利益再分配過程，總理報告中也提到了，利益分配過程和資源再重組和再配置的過程，叫轉型升級。轉型升級可能周期會長一些，這時候無論是從事制造、投資運營、服務、部件、材料的都出現了產能的過剩，總理報告也提到了防范煤電產能過剩，這是第一次提出來。這就是舊動能，風電能源又提出來棄光、棄水問題，清潔能源替換化石能源需要2—3年，在這個過程出現的實體經濟的困難就展示出來了。還有一種傾向就是直接反應到有的企業家談到的“稅高、費高”，稅高不高在全球范圍內是有一些比較的。珠三角、長三角、黃三角可能是后工業化時代，更多的地區還處在工業化進程中，在這個過程中，稅和費是一個標準，雖然我們搞了東北經濟、中西經濟、西部經濟，東南沿海經濟，他們各有各的地位，實際上稅制是一個標準。地方政府非稅收入占比很大，地方財政收入35—45%之間是來自于非稅收入，這塊在歐美國家，我們的競爭對手那里是沒有的，稅高、費高就顯現了。進入國際化市場競爭的時候，就會看到，我們的價格和成本比較優勢沒了，但是我們的產品競爭力優勢卻還沒有完全展示出來，政府工作報告第一個提到的就是創新問題，人才、知識產權保護、知識資本資產化都提到了，智能制造、傳統產業的升級轉型、雙創問題、減負問題、企業家精神環境營造問題，這些都是很實的。

　　尤其是實體經濟高端制造業、裝備制造業、戰略新興產業、影響國家安全的高技術產業，應該差異化稅收，國際上要有比較優勢，這一塊我們直接的競爭對手——西方發達國家，他們的稅制跟我們的稅制是有差異的，我們大體比人家高三分之一左右。另外政府費這塊，對高端制造業、裝備制造業、戰略性新型產業應該是減免的，應該收毛利更高的企業。

　　主持人：應該差異化發展。

　　張傳衛：差異化的稅制和政策，還有銀行，我去跟西門子和國際大公司競爭同樣的東西，人家的利率是多少？是零，年利率是1%以下的，我是5%—6%，我的融資成本高它們很多。

　　左曄：5—6%是便宜的。

　　張傳衛：它直接吃掉的就是我競爭價格的優勢。還有一個是研發投入，大型裝備、高新技術產業是國家支持的，現在靠國家的扶持是杯水車薪。我進行海上風電的研發，8年時間投17個億，一個技術機型，7兆瓦從研發到投入小批量生產，研發投入3個多億。國家科技部也要求高新技術產業要達到營業收入3%以上的研發投入，事實上真正像我們已經超過5%了，我們產品收入銷售毛利率就是20%，拿出5%，有資本成本，平均稅費加起來是7%左右，企業管理費還有8—10%，企業就這樣的利潤結構。他是做投資的，看到這個企業的財務報表，現金流、贏利能力少，銀行看這個企業的償還能力，資本市場看你的市盈率，現在的制造業、實體經濟的市盈率都在20%以內。

　　主持人：您還是覺得現在的稅費過高了。我知道您有一個建議《運用中國獨特優勢 振興中國實體經濟》。

　　張傳衛：對。差異化的稅、差異化的利率，減掉非稅費用，然后再把科研費用直接抵稅。

　　主持人：二位委員怎么看？是稅制的問題嗎？

　　左曄：我很佩服張總做實業這么堅持。在中國做實業，各個行業有各個行業的難處。張總應該是屬于戰略新興產業。傳統產業的難處就更大了，剛才說是5%，他的企業規模在那兒，我認為都是便宜的，但是他要出口，跟國外的同行一競爭，首先在利率資源成本上已經收了一部分了，一句話各行有各行的難處，成本高、人工高、稅費高，中國的實體確實是到了很關鍵的時候，舉步維艱。他這樣執著，我認為除了自己的修養、企業家精神以外，是有一種使命感，很多做實體的企業家，現在有一種趨勢“脫實向虛”，都覺得做實體利潤像刀片一樣，第一成本高，第二需求不足。市場需求不旺誰愿意做實體。再有，學者、學界，實體企業創新，創新創造才能出新的利潤點，但是創新是要投入的，創新需要資本支持、人才支持，創新不是一句空話。可以說做實體的人到處都有困難。好在領導人看到這一步，我覺得今年兩會是聽到最多的支持實體經濟，能夠為做實體的人打一個強心針。

　　主持人：孫委員怎么看？

　　孫太利：咱們國家的實體經濟確實需要振興。現在虛擬經濟過熱，實體經濟有所退化、縮退，三去一降一補。去產能，是去過剩的產能，不過剩還需要供給，短缺的還需要補。實體企業就是融資難、融資貴、負擔重。賺的錢跟刀片一樣，誰不愿意做實體企業，房地產都把錢吸走了，不愿意往實體投。做實體的，也把資金轉向房地產或者是進行虛假重組，搞個上市，圈錢，但是內力不足，不具備上市條件，進行虛假炒作。這樣一來既耽誤了我們的資源，又浪費了時間，還拖垮了企業，走了彎路。所以說確實實體經濟需要振興，需要發展。虛擬經濟要為實體經濟服務，反過來實體經濟又作用虛擬經濟，是相輔相成的，缺一不可。金融離開了誠信，離開了企業，它就脫節了。

　　主持人：我看您有“放水養魚”的策略，剛才您也提到了，您再給大家簡單介紹一下。

　　孫太利：政府應該多多出惠企政策，“放水養魚”要減輕它的負擔，多減稅、多減負，要把減稅、減負一系列政策落到實處，今天的政府工作報告當中，一塊是戰略，一塊是任務，一塊是回顧。從戰略的角度講了減稅、減費，包括科技型中小企業。“科技型中小企業研發費用加計扣除比例由”等等這些數字都是有所進步。我們的政策不能停留在戰略上，要落地，惠企政策、惠民政策、惠農政策要落到實處，真正讓農民也好，中小企業也好有獲得感。50%提高到75%

　　主持人：還是資本流向的問題，怎么樣把更多的資本流向實體經濟，除了政府的引導政策之外，作為企業自身來說，張代表您作為新能源的企業代表，作為企業我們自己可以做什么事情？

　　張傳衛：我覺得還是要創新驅動，說一個很簡單的事，我們正在嘗試新能源普惠制計劃。企業不創新，怎樣激活市場需求側，旺不旺盛需求，決定了供給側能不能做起來，新能源要從高貴能源轉換成便宜能源，新能源屬性就是自然，自然的風、自然的光，怎樣把自然的光和自然的風通過商業模式創新和技術創新把成本降下來，現在太陽能0.85—1塊錢，風電也有0.5—0.6塊一度電，成本基礎電價高了2毛錢，我們通過技術創新和火電、煤電同網同價，競價上網，或者競價不上網，現在推進新型城鎮化、分布式能源的小市區建設，推廣風光儲一體化，風光戶每度電做到4毛錢，惠及老百姓，人人都是新能源的受益者，同時也是創造成果的分享者，現在國家推出的新能源精準扶貧計劃就在這里。我們去年做了一系列的嘗試，把農民養魚的魚塘、種瓜果的大棚、屋頂、地頭的空地、光禿禿的山都進行太陽能和風能分布，把這個變化股份制，農民在發電站上持有10—15%的股份，農民也很支持，他的子女能作為維護的工人，原來沒有價值的資源變成了資本，子女變成了技術工人，這樣的模式讓農民家里用電更便宜，多余的電可以賣給電網，一個家庭一年有3萬塊錢的純收入，還有一個孩子可以上班，空地又能得到運用，這個家庭2—3年就脫貧了。所以農民支持這件事情，市場迅速擴大，同時也解決了用煤、鍋爐取暖供熱問題，不污染環境，帶動了新型城市、城鎮、美麗鄉村和精準脫貧，這個計劃足以支撐中國3—5年的清潔能源的發展，從制造到投資。現在新能源為什么發展受到困難？靠補貼，國家財政補貼不到位，投資者就擔心政策的不確定性，投資者最大的信號就是風險信號小，我們很多靠銀行貸款，高額的資本，保險資本大量的資金是進入不了新能源和新產業的，原因就在這里，就是風險。收入不確定性，政策不確定性，如果一旦實現很穩定的技術、很穩定的商業模式和很穩定的收入，大量的資本就會進入新能源，就會催生這個行業迅速像互聯網、電商一樣，迅速擴散開，規模一擴大，大家都受惠，大家都能分享這里面的成果，實體經濟就好過了。

　　我今天分享了一個例子，天津也有，天津沿海有500萬裝機的海上風電可以開發，廣東到未來有將近2000萬工程。通過技術創新，把海上風電激活，不可開發變成可開發，把不賺錢的買賣變成賺錢的新能源開發，這時候帶動大裝備制造，造船工藝、海工裝備都起來了，帶動了一個集群，資本也會進來，實體經濟就會好起來。所以創新驅動帶動各種資源優勢重新配置進入新的產業和新的業態，我認為創新是核心，創新是真正的發動機。其實我們光靠政府減負、減稅是權宜之計。當然那些問題是需要的，不可缺少的，點中長期看，還是要靠創新。

　　我干企業現在就感覺到潛力很大，我認為減稅，政府給我的創新補貼，減免稅、退稅對我們幾百億銷售的企業來說是杯水車薪，根本的問題還是靠市場。市場一定要開放，不要設門檻，一定要把發、配、售的電力、能源市場放開，真正的放開，這就是我認為實體經濟破局點就在這里。

　　主持人：左委員怎么看？

　　左曄：我們中國經濟網是對廣大網友的，振興實體經濟這不是簡單是政府和企業家的事，是跟網友息息相關的。大部分人就業都是在實體經濟里，房地產、虛擬經濟的就業只能解決一部分人，大量的就業還是在實體企業里面。如果實體企業不賺錢，就業就會出現問題，大家的收入有問題，大家的生活質量有問題，從全社會，不光是中央，每個網友都要重視怎么振興實體經濟，總理報告說了，這從來都是我們經濟之根基。張總通過行業做了很多思考和創新，振興實體經濟現在有幾個地方應該引起高度重視：實體經濟真正的助推力，除了國家政策以外，剛才談到，首先企業提高自己的創新能力，打鐵自身硬，這不用說。還有幾個重要的因素：第一是資本市場，資本市場對于實體這幾年確實是這種傾向的，脫實向虛。說一個數字，去年IPO的融資，首次發行股票融資是1500億，1500億有學者研究和統計數字，里面900億沒進到實體項目里，900億扭頭又做了理財，去二級市場了。現在我們的資本市場，企業初次發行股票的融資到了二級市場的比例是多少呢？在上市公司的增發再次融資是1500億，900億又進了二級市場，大量的資金都在二級市場里炒作，二級市場里還包括銀行的錢，年輕人都買過所謂的理財產品，保底、可靠的，炒股票不敢就買保底的理財，最多3個點，不會超過4%，錢全去了二級市場。二級市場彌漫大量的投機和炒作，資金根本沒進到實體來。投資也好、跟國外的同行競爭也好，直接融資根本沒有反哺給實體，完全背離了資本市場的初衷，這是最大的問題。這次報告提到了多層次資本市場。

　　再有一個我特別佩服，新任證監會主席，聽他講話，出臺政策，真懂行的人來做監管者，這是最重要的。野蠻人、妖精，層層加杠桿對實體經濟家巧取豪奪。誰還會再做實體。好在我們國家明白、政府明白，現在出臺一系列政策，從現在開始支持實體，連特朗普也說制造業要回歸美國，美國玩虛擬比我們玩得好，他都說制造業要再回歸美國。關鍵資本市場這幾年不能說一點沒支持，我覺得這種傾向性彌漫著投機的氛圍，這是最大的問題。

　　所以今天為什么提了兩個提案都跟資本市場有關，就是因為這個。

　　主持人：我看到您這兩個提案，其中一個是“加強新三板流動性促進資本市場支持實體經濟”，請您講講。

　　左曄：我有兩個提案，一個是剛才你說到的加強新三板的流動性，還有禁止有關部門在A股炒殼，必須健全、嚴肅、嚴厲的退市制度。新三板有1萬多家了，新三板的同仁自己奮斗，形成了這樣大的影響力。今年政府工作報告，總理第一次提到了新三板，創業板、新三板，多層次資本市場。新三板現在1萬多家，掛牌以后1分錢沒融到的超過一半，有人說超7、8成，得有7000-8000家掛了新三板一分錢沒融到，所以叫僵尸股，這樣下來，新三板叫企業櫥窗，大家都展示，沒有融資叫資本市場嗎？這里面問題挺大的。還有一個傾向，在新三板的好企業，IPO加速，要解決堰塞湖問題，很多企業退下來，重新申請IPO，是對新三板是挑戰。各個板塊，圍繞新三板，不僅是我關注，肯定方方面面人都關注。

　　解決新三板的問題要趕緊采取措施，我認識的朋友中有三家公司在新三板退市，直接IPO進入輔導期申報，他看到發行新股的速度了，新三板沒有出路，轉不了板。新三板可不可以做成是到主板的一個踏板？第二個，現在已經開始做了，就是分層。比方說現在有創新層、精選層，精選層上能不能實現像A股一樣的融資便利，連續競價、允許私募基金進場做事，完善協議轉讓機制、開放大宗交易系統，這些都是方法，能夠有像A股那樣便利的融資能力，新三板那么多企業，好企業還是有的，能夠努力進入到創新層、精選層。要把分層治理好，制度安排好。

　　再有一個，新三板里面有很多僵尸股，企業根本不賺錢。我理解新三板當時設立的初衷是為中小微的企業提供一個資本市場平臺，門檻沒有那么高。當時有點魚龍混雜，現在應該趕緊建立，包括新三板的退市，真的不行就退下去，1萬家了也在有人炒殼，A股一個殼不能少于20億，新三板也要2000-3000萬，抱著這個殼，企業質量又不好，需要趕緊建立退市機制。

　　要提高新掛牌企業的門檻，證監會主席是去年到位的，去年7月31號以后，再上新三板，對中介、會計師、證券中心要求越來越嚴了。我的一個朋友12天就上了新三板，現在有的企業一年多都沒上。現在的門檻和要求的條件越來越高，這是個好事，以后再上，一定要有質量，所以說要把不好的去除，讓好的再進來。再有就是轉板機制，要不然辛辛苦苦奮斗，處境就很難了。

　　孫太利：提振實體經濟，首先把環境打造好，一個是外部環境，一個是企業自身的內部環境，政府方面的承諾，企業發展政府承諾了很多，對于這些承諾，要加大監管力度，是承諾就要認賬。

　　左曄：我插一句，政府工作報告講，地方政府要帶頭講誠信，不能帶頭改變約定，新官不能不理舊賬，這都是寫在政府工作報告里面的。

　　孫太利：過去由于誠信問題，企業遭遇了很大的問題，現在政府做主，把誠信提到了議事日程，政府要誠信，企業也要誠信，誠信是關鍵，發達國家如果沒有誠信也是一片散沙，做企業一定要誠實守信。做人是“德為本”，立業是“誠當先”。做企業誠信是非常重要的。

　　社會上電信詐騙、金融詐騙，詐騙現象層出不窮。有些企業以次充好，很不誠信，破壞實體經濟，打擊實體經濟，這些都需要規范，需要社會監管，需要嚴厲打擊。

　　政府釋放了很多為實體企業寬松的政策，這都不說了。再一個企業內要練內功，企業自身要適應經濟社會的發展，你的企業、產品方向得對，方向不對，就得轉型升級，企業必須要有發展的戰略，要有企業內部的商業模式，再有企業自身的核心競爭力，差勁的企業一定要調整你的產業結構、產品結構、技術結構以及組織結構，才能夠把事業挑順。

　　通過一系列調整，最后達到什么目的呢？第一，產品質量要提上去，建立質量保障體系，要在領先水平上。其次，在物質消耗方面是有競爭力的，最起碼你是綠色、清潔能源的，同行業里面你的消耗是低的，高能得需要創新，得有新技術、新材料來彌補成本高的問題，所以要降耗，企業自身要有物質消耗的保障體系。第三，企業是需要賺錢的，通過核算，要有經濟效益，賺錢的保障體系，這樣才能贏利。有贏利不算，還必須有一個環節要注意，要有安全的保障體系。如果沒有安全保障體系，前面做了很多事，某一個環節出了事故，會惹大禍的，安全是第一位的。第四，企業內部要有嚴謹的管理，要有管理的流程，科學有效的管理流程。企業內部要想發展，要想長久必須在流程上革新，在技術上要不斷創新，不斷調整，這樣企業才有活力有動力，才能持續、健康地發展。

　　主持人：左委員提到脫實向虛，虛擬經濟和實體經濟到底是什么關系才能保證經濟良性的互動呢？

　　張傳衛：不要把虛擬經濟和實體經濟對壘化，它是相互融合的。比如一個大的制造業向服務型制造轉型，需要金融資本。在歐洲、美國大的企業都有金融公司，有租賃公司，是金融時期是主要利潤來源。從過去單一的制造向解決方案轉型，包括華為，它的收入僅僅是手機和程控交換機嗎？不是這樣的。主要的利潤來源還是解決技術和技術解決方案，一個國家、一個地區的電信解決方案，信息化技術的支撐系統，也有硬件，也有軟件。比如說我們這個明陽集團，我們也需要互聯網，運用大數據、云存儲技術、智能化管理、物聯網管理，可以使我們很多發電運行效率更高，成本更低，最終體現在每一度電的價格低了，競爭力就強了。

　　我們現在習慣于一說實體經濟遇到了困難，就說房地產。現在有炒作的關系，資本是逐利的，10個人的投資公司相當于1萬人的實體公司的利潤。

　　左曄：南方一個很知名做服裝的，3萬人的服裝企業干不過3000人的地產公司，3000人的地產公司干不過300人的金融公司。

　　張傳衛：是這樣的。政府有傾向支持實體經濟，招商引資，政府賣一塊地，這個地賣幾十個億，地方政府的錢。

　　左曄：那跟地產財政有關。

　　張傳衛：要培育一個10幾、20億的實體經濟和制造業的稅收得多長時間，得幾百億的產能才能支撐這個規模，要占很多地，提供很多支撐性的服務，需要很長的時間。我們政府重視實體經濟，也注重高新技術產業，也注重創新，但是財稅收入是每年都要面對的問題。

　　張傳衛：不能把虛擬經濟和實體經濟對立起來，他們實際上是結合的，他是做投資的，也是逐利的，我是做實體的，我們其實是完美的結合。還有搞技術的，搞信息的，搞設計的也應該為實體經濟服務的，應該是產業集群的概念。但是，一做就做偏了。這是市場經濟發展過程中很正常的現象，不要把它當成是個怪事。比如新的業態，互聯網經濟出來了，你說互聯網是虛擬經濟還是實體經濟？互聯網跟實體經濟的結合，是影響了實體經濟的發展，還是帶動了實體經濟的創新？我覺得如果我們把互聯網跟實體經濟對立起來就是大錯，應該是融合的，互聯網離開了實體經濟是發展不起來的，實體經濟離開了互聯網也是發展困難的，在現代信息化的時代。3天前我們跟李彥宏、宗慶后在一起討論，就是討論這個事，互聯網人工智能、智能化世界，人工智能和實體經濟的關系。大家都認為誰也離不開誰，是融合發展，以后越來越是誰也離不開誰了。在這個過程中資本、金融都要進來，因為新業態開始的時候，肯定是一種獨角獸式的出現，這個出現會被馴服的，市場自然會調節它的不規范、不守規則，或者是違規情況下的運作，像現在的互聯網金融一樣，政府工作報告也說要規范。我覺得對這些事情，政府不能忽略，要制定規則、法律，使之進入軌道。另外一方面，在結合過程中，更多時候還是在融合。很多時候融合不夠的原因是不溝通，搞互聯網的跟實體經濟的溝通機制沒有形成。

　　主持人：這個問題就變成了從如何處理關系，變成如何發展的問題。

　　張傳衛：就是協同發展的問題和共融發展的問題，實際上是命運共同體。

　　主持人：左委員你同意嗎？

　　左曄：我同意張總說的不是對立的，是相融的。張總是搞新能源的。當年有電的時候，電算創新的嗎？早先照明不是用電，有電的時候，電和其他的產業是怎么結合的？人類發明了電，提升了人類整體的生產力，也派生出很多產品和行業出來。沒有以互聯網為代表的虛擬經濟，就很難實現革命性的發展，很難提高效率。但是反過來，假設只有電沒有別的，這個世界還存在嗎？世界不能僅僅是虛的沒有實的，沒有哪一面，世界會都不存在的。

　　我特別同意馬化騰說的，“不擁抱互聯網會錯過時代”，他也當年人類發明電來舉例。盡管把它定位成虛擬，就像當年的電一樣，會對所有的傳統產業是極大的提升，但是離開了實體產業也就失去了意義，是這樣的關系，肯定是相輔相融的。現在互聯網到了紅利消失的階段了，下一輪是物聯網，物聯網聯的誰？物不就是實體么。人為分出虛擬和實體，其實他們本身是一回事，誰也離不開誰，不用爭論，肯定是相融發展。

　　主持人：左委員給虛擬定了一個概念，您怎么看？

　　孫太利：金融是怎么來的呢？金融是為有錢人理財，為需要錢的人和部門進行融資。如果金融的最高境界是沒有金融，無，那是實現不了。人的最高境界是“無我”，理論是相通的。虛擬經濟最后的境界是沒有虛擬，都是在時間、空間包含這個問題。虛擬經濟應該是為實體經濟服務的。實體經濟又作用于虛擬經濟，進行相互促進、相互發展。如果脫實向虛是錯誤的，這兩個誰也離不開誰，如果離開了實體，金融是空的，就沒了。所以說，這兩者是相輔相成的兄弟，誰也離不開誰，有助于推動實體經濟發展。

　　現在回到振興實體經濟，我們的工業化、信息化、城鎮化、農業現代化都沒有完成。到2020年，城鎮化也才剛剛完成了54%左右，工業化還在進程中，發展前景還很大。所以說我們的經濟體量大，但是我們不強，還需要研發，需要轉型提升。那么這里面最關鍵的一點，要提振中小企業的老板的創業精神。老板的精氣神打蔫直接影響了企業的發展，要提振老板的精氣神這是很關鍵的。需要怎么辦？在轉型期間國家要拿出一批錢來，根據企業老板的需求不同，需要充電，需要學習，需要辦班，需要精準學習，精準辦班，中層怎么學習，各個方面環節不同，需要提升與時代同步。知識結構，水平跟不上，新的東西不學習，不更新換腦，不解放思想，怎么會發展呢？理念都是舊的，還是老觀念跟現在對接，對不上，只有淘汰。

　　現在當前我們的實體經濟當中，面臨著這樣的情況，一部分好的企業，就是綠色、健康的，市場需求的，轉型轉過來的，企業發展是非常好。再有一部分企業，走出去到國外去發展。走出去的企業出去了如果那邊的知識產權沒有自己的，市場沒有自己的，可能也會被淘汰，雖然各國文化不同，沒有很好的根基也一樣不行。再一部分企業，轉型轉不出來，走也走不出去，有一部分是服務業，做服務業，做虛擬的，或者做服務外包的這些都沒有問題，我指的是實體經濟，有一部分既不能轉型，也不能提升，也不能走出去，只能等死了，被淘汰了。要想不淘汰怎么辦？要和自己同行業整合，通過整合，你中有我，我中有你，需要什么補什么，補短板，在我這兒可能是包袱，到你那兒可能是財富，需要整合，中小企業現在面臨的是整合時代，包括國有企業也是整合時代。人才的整合、資源的整合、技術的整合，缺什么整合什么，最后達到補短板，提升附加值，提升質量。

　　左曄：我強調一下，脫實向虛主要的原因是金融體系，包括資本市場。現在金融的制度，資本市場的制度，讓很多實業家慢慢脫實向虛，不做實業家了，都去做金融家。就你剛才的題目，虛擬，如果直接到資本市場融資，只要故事講得好就行，這個很重要，商業模式很重要，不需要你馬上賺錢，他會給你很高的估值，會有很多的資金、中介追捧你。前階段是這樣的情況。如果你是傳統產業，戰略新興產業，要到主要的資本市場去，先說你賺來多少錢了，必須先把錢賺來才夠門檻，才給你市盈率，才給你估值。所以說資本市場需要反思，中介包括投行、券商、會計師、律師這些中介組織也需要反思，這跟資本市場的政策導向有關系。為什么要脫實呢？我剛才說直接融資，總理報告說了我們的融資結構有問題，信貸融資量太大了，直接融資量就會小得多。信貸融資就是找銀行借錢，這么多年，中小企業一直是融資難、融資貴。當然要防范風險，誰當行長都要控制風險，兩點最重要，要么有抵押物，要不有擔保，怎么創新也繞不開這兩點。即使有一點點創新也是杯水車薪。最重要的還是中小微企業很難獲得大量的信貸支持，這種政策、習慣、氛圍造成了很多做實體的人信心不足，所以造成了脫實向虛，剛才講到了到資本市場去，商業模式好，故事講得好，這幾年確實有這樣的現象。我兒子告訴我一個笑話，有人融到一筆錢，項目叫“你瞅啥，咱倆不行約一架”，這樣也能融到幾千萬的融資，這種事需要反思。監管部門應該好好在制度安排、監管上下工夫，不是虛擬不好，虛擬當然好，用不用微信？用不用社交網站？用不用導航？住酒店、打車、租車方便，這都是互聯網給你帶來的好處。但是有點燒得太厲害了，大家開始意識到不能脫實向虛，肯定是有這種傾向，導向不好，所以造成了大量做實業的企業家心寒，覺得在中國做實業真的很困難。剛才張總講的我特別理解，我們下屬企業發一筆債，綜合的10%，我們是做產品的，不是賣毒品的，哪有這么高的利潤，為什么那么多民營企業家愿意參股銀行，這還用說嘛。

　　主持人：我們剛才講了都是很多實體經濟的問題，最后請各位委員、代表用最簡單的話總結一下，您對實體經濟未來的趨勢是持樂觀態度嗎？

　　張傳衛：我還是保持樂觀、自信的態度。

　　左曄：總理說實體向來都是我們的根基，我堅信這一點，我祝愿中國的實體經濟越來越好。

　　孫太利：我們的實體經濟是我們企業家的責任。我們的能力是有限的，但是我們的責任是無限的。實體經濟大有作為、大有發展。

　　主持人：非常感謝各位代表和委員來參加我們這次節目，也感謝您收看這一期的中經兩會之夜，希望您關注中國經濟網。