中經在線訪談
王志剛 全國人大代表、河北農業大學校長、黨委副書記
李成貴 全國政協委員、北京市農林科學院院長
霍學喜 全國政協委員、西北農林科技大學校長助理、研究生院副院長、西部農村發展研究中心主任
主持人：衛馨；制作：產經部
主持人：觀眾朋友大家好，歡迎收看中國經濟網"2016全國兩會特別報道--中經兩會之夜"。今天來到我們演播室的嘉賓是：全國人大代表、河北農業大學校長王志剛；北京市農林科學院院長李成貴；全國政協委員、西北農林科技大學校長助理、研究生院副院長、西部農村發展研究中心主任霍學喜。歡迎三位的到來。
今天邀請三位來主要就農業供給側改革怎么改跟大家探討一下，2015年12月的中央農村工作會議上提出了農業供給側改革，三位代表怎么理解呢？
王志剛：供給側的改革是一個新的理念，我的理解它首先是關注的主體發生了變化，過去我們的農業更多是關注于生產環節，產量高低、品質優劣、品種的選育，這回提出供給側改革我理解要從市場方面改革，比如消費者的需求、消費者的口味、健康需求，消費者的興趣愛好，還有飲食習慣等等，這個觀念要轉過來。這就要求我們從事提供農產品的不僅僅是解決吃飽的問題，同時重點要讓百姓吃好，要滿足大家需求，比如品種的花色，農產品的質量，還要能夠滿足現在大家生活的習慣，比如像你們小年輕更多愿意吃一些加工簡單的新花樣。我覺得關注的主體，從消費者的角度對農業的生產提出結構性改革。
李成貴：我覺得農業的供給側結構改革，實際主要還是要解決供求平衡的問題。當前我們中國農業發展到了一個新的階段，確實面臨很多新的形勢，面臨很多問題和挑戰，比如大家經常說的我們資源環境的約束，成本上升，還有價格沒有競爭力。
除此之外還有很重要的突出的現實問題，就是供求平衡問題。我們的農產品供求現在是出現一種失衡狀態，一方面進口很多農產品，大概有1.2億噸左右，特別里面有8100萬噸左右的大豆。另外一方面我們國家有些農產品過剩。
比如玉米，現在的過剩情況應該說比較突出，去年9月份新季玉米上來之前，大概就有庫存1.2億噸左右。新的玉米上市以后大概又有2.2億噸左右，所以到目前，我們的庫存和農民有賣出去的玉米量，大概有3億噸左右，而我們一年的需求只有兩億噸多一點。這就是失衡。失衡導致的結果，我們收了很多玉米，等于造成財政負擔。
比如說按1.13元收購，現在一斤只賣到0.6-0.7元，造成很大的虧損，這種情況導致市場價格的持續下跌，市場普遍預期我們的遠期還要下跌。比如我們說得專業一點，遠期玉米1701（注：期貨），明年1月份的玉米價格都不到1500元了，所以我們必須要調整農業結構，也可以說農業供給側改革是倒逼出來的，現在必須要進行這樣的改革。
經過過去時間較長、力度較大的強刺激，導致我們今天的經濟結構有一些不平衡，再加上國際市場上包括發達經濟體、新經濟體、發展中經濟體的經濟恢復比較慢，這種條件下導致我們供給和需求之間的矛盾比較突出。所以，這一次調整更加強調了供給側的改革和調整。
供給側的改革調整和需求側改革調整相比，它屬于中期階段的一種調整，需要的時間比較長；而需求側的改革往往是短期的強刺激，這是有很大區別的。所以，這次提出供給側改革這是一個重大的決策，而且需要一段時間的調整。如果我們能順利推進，就能為我們國家經濟保持6.5%以上發展做出很大的貢獻，它具有這樣的意義。
從農業的角度來說，供給側改革涉及三個關鍵問題，第一個關鍵問題就是結構性問題，產業結構或者是產品結構是需要調整的。二是有質量問題，質量的結構問題，比如說我們國家什么農產品都生產，但是有一些農產品的質量、品牌的知名度、產品的競爭力，我們跟農業發達國家相比有一定的差距，這也是一個結構問題。第三，價格，我們國家經過改革開放以后，特別是近15年來，農產品的生產成本和價格持續上漲，這種狀況導致我們國內的生產成本和價格高于國際市場上的成本和價格，幾乎絕大多數國產農產品價格都高于進口的，或者說農業大國的農產品價格，這樣就形成我們國內農產品價格和國際農產品價格倒掛，這也是推動我們決定實施農業供給側改革的很重要的原因。
簡單來說三個問題：一是產品數量結構問題；二是質量結構問題；三是價格的結構問題。
主持人：可以說把這三個解決了我們供給側改革就取得了非常大的成效。
霍學喜：這三個同時并舉，需要一個過程。
主持人：剛才三位都提到了供需不平衡的問題。不平衡就需要我們做出一些調整，王代表您看如果我們去做調整，最核心的應該是什么？
王志剛：最核心的應該是關注國際和國內兩個市場，同時關注國際和國內的生產能力，所以這次供給側調整必須在全球這樣一個視野當中來調整我們的定位。當然主要導向還是要滿足消費者的需求，從消費者的需求反過來定位哪些由國內生產，哪些由國外生產，同時還要考慮到我們的扶貧攻堅，農村農業三農工作的發展，所以它是一個綜合的，剛才霍委員說這是一個中長期的過程，我贊同這個觀點。
主持人：中長期有什么特征？
主持人：進行這個改革勢必會提到創新，也是我們原生的驅動力，創新在供給側改革上會起到多大作用？
王志剛：創新也應該分幾個層面，首先從剛才我們談到的產業結構來說，比如就我們農業本身而言，滿足需求，我們可以要創新；比如說不同的品種，尤其要不僅僅是滿足消費的需求，同時還要滿足產業的需求，如何使我們的農業做強，滿足農業現代化和我們經濟社會的發展，在品種的方面、資源方面、選育新品種方面都要創新。
在栽培的管理技術方面，它必須適合一種大規模的，現代農業發展的技術；不能還是過去小家小戶的種植方式。當然這些方面我們還要出臺一系列的生產標準，來滿足市場的需求。比如質量如何保證，就是在生產環節中出臺一系列的標準，這種標準又要滿足農業的需求，還要滿足現代農業規模化生產的需求，依靠工業手段，用科學的方法大量創新，這就要求加大我們的研發力度。
主持人：剛剛王代表提到了創新的重要性，我不知道李委員您怎么看供給側改革的難點？
李成貴：我補充一下王代表的觀點，供給側改革還是要供求平衡，而且要達到更高水平的均衡，我非常同意王代表的觀點，我們確實要著眼于國際國內兩個市場，兩種資源，要樹立一種新的糧食安全觀，這就要求我們的理念需要轉變。在現代經濟體系下，要應對的主要是過剩問題，而不是短缺。由于科技進步，裝備水平在不斷提高，過去，我們從漢代到清末糧食產量平均畝產并沒有提高，比如說玉米應該是光和作用效率比較高的作物，但是那個時候玉米的產量也比較低，而現在玉米的產量比較高，畝產很輕松就達到1000斤以上，沒有問題的，很多地方達到1500斤也是可能的。隨著科技的進步，各種物質充足，解決糧食短缺是不成問題的，而且還有國際分工的問題，所以我想農業和其他的產業一樣，包括我們現在說工業產能過剩，比如鋼鐵和煤炭，目前來說我覺得我們供給側改革很重要的就是要實現供求平衡，也有一個去庫存的問題。
現在當務之急是玉米去庫存，玉米庫存現在確實很大，我們農業部提出來"鐮刀灣"地區，可能不是很適應玉米種植，要退出5000萬畝，我們國家是5.5億畝的玉米種植面積，大概退出十分之一左右。這次我還有一個玉米去庫存的提案，就是我們國家玉米為什么現在積壓了那么多，跟我們進口了大量的玉米替代品有關。2015年我們進口了大量的飼料，非玉米飼料，這都是玉米的替代品，比如說我們進口了大麥1070萬噸，高粱也是1060萬噸，還有木薯也大概近1000萬噸，還有酒糟600多萬噸，玉米的替代品進口了3700多萬噸，這是非配額管理的，所以一定要把這個管住。
主持人：為什么它有這么多替代品？
李成貴：因為它的價格低廉，要解決這個問題，我們供給側改革要對一些短板“三去一降一補”。我們大豆生產確實是一個短板，我們進口8100萬噸，這么多年我們大豆產量是萎縮的，我們要加強大豆的科研，我國大豆的畝產還是太低，要從農業結構性改革，去庫存很關鍵。
另外，你說到供給側改革是中長期的，科技起到很重要的作用。為什么說供給側里面要強調科技呢？因為供給側是需求供給，有勞動力、土地、資本、創新這四個要素，現在還要有科技，傳統的四個要素潛能是有限的，現在主要要靠科技。大家接受了新的術語，跟供給側結構改革一樣，叫全要素生產率。這里面有很大空間，包括王校長剛才也說了，比如說我們在生物育種，信息化裝備方面，還有很大的空間，所以國家應該加大對這方面的支持投入，包括我們現在科研計劃改革也要重視這一塊，我們要通過科技創新，來打破資源約束和成本上升的雙重壓力，來擴大生產可能性的邊界，提高效率，這是供給側中長期要做的事情。
主持人：霍委員，從國內國外兩只眼睛去看世界，您覺得它的聚焦點是什么？是去產能，還是什么方面呢？
霍學喜：不能這樣認識問題。第一，我們中國的經濟包括農業，對國際依存度已經很高了。我們所需要的農產品和以農產品為原料的其他產品，我國生產沒有優勢，必須借用國際市場這個資源，來進口國內生產不夠經濟、不夠合理的那些個產品，包括剛才王代表和李委員講的，我們進口大豆，進口燕麥、大麥、木薯。
木薯進口量增長很快，原因很簡單，我們國家屬于蛋白質資源非常稀缺的國家，過去我們東北是大豆的主產區，包括河北、山西、陜西的北部地區，都生產大豆，但是不經濟，單產水平比較低，效率也比較低，慢慢被來自阿根廷、巴西、北美地區的大豆所替代。所以我們一定要具有國際視野，在發揮我們的優勢基礎，整合國際資源，實現利益最大化。
李成貴：糧食安全這個事情，應該從綜合視角考慮，我們從國家的利益，發揮優勢。我們要利用國際資源，因為我們國家這么多人口，農業資源是很有限的，我們的農業稟賦是先天不足的，很多的土地不太適應農業，特別西部。但是，我們要利用國際資源、國際市場，同時我們還是要把自己農業的生產能力建設好，打好這個基礎。
主持人：改革我們過去粗放型生產方式？
李成貴：我們要建設好農業綜合生產能力。這樣說吧，好久以前我們就提出來要把“藏糧于地、藏糧于技”結合起來，這是非常理性、有效的戰略。比如說把土地保護好，耕地的數量保護好，提高質量，提高地力，包括把水利搞好，品種選育做好等等。我們要有這樣的能力，但是我們不是追求現實的產量，現實產量必須要和需求配套，要均衡，不然像玉米一樣，生產出這么多就要出問題了。
習總書記、李克強總理都一再提到，不管在任何形勢下，在中國都不能忽視輕視三農，農業，包括現在這樣一個情況下，在經濟下行壓力比較大的時候，輕視農業，覺得糧食多了，大家就對農業放松了，這是錯誤的，任何條件下我們都要把能力建設好、保護好。
主持人：我國農產品價格沒有什么優勢，王代表您怎么看我國農產品價格的劣勢，應該如何去應對？
王志剛：我們長期生產方式是小而散，我們生產的規模化，現代農業的程度，更多依靠勞動力資源，因為長期以來我們有人口紅利作為支撐，現在隨著農業從業人口老齡化，尤其是農村人口向城鎮的轉移，很多新一代農民工升學就業都離開了農村，不再從事農業生產，所以我們整個農業勞動的生產效率還是偏低的。
所以，我們在市場價格方面確實沒有什么優勢，因為國外很多農業生產都是大規模的機械化生產，它的機械燃油又比較便宜的。說穿了實際上我們價格缺乏競爭力肯定是成本方面太高了，針對這個問題我們就要綜合來分析，我們農業的結構改革，尤其糧食生產必須要有戰略思維，市場的手、政府的手、科技的手要綜合發力，它的前提是讓大家吃得好，還要確實保障剛才李委員談的糧食安全，一定要把這個飯碗端在自己手里邊。但是，我們對市場上的競爭也要看到，看到以后我們怎么辦呢？我們應該是有針對性的發力，加大對農業的投入，包括我們的生產管理的環節，如何改革我們的農業生產方式，在這些方面使它的成本能夠降下來，有時候也不排除改變一下我們現有的耕作制度，使土地更好的恢復。比如有些生產成本比較低的環節，我們就大力自己生產，而生產成本比較高的環節和品種，我們就可以從國際市場上去進口，這就要求我們有一種戰略性的思維。
李成貴：王代表說得很到位。我們供給側改革很重要的一點是著眼于提高我國農業的競爭力，解決我們的農產品價格過高問題。為什么我們的價格高？王代表剛剛說了，關鍵是我們的生產方式。近些年我們土地流轉率達到了30%多，但是小農經營的方式還沒有改變，小農經營成本必然是很高的，勞動生產率很低。而我去美國中部看，我看過的農場最大的有10萬多畝，卻沒有多少人，它成本一定很低。我們這次農業供給側結構改革，提出要培育新型的經營主體，我們過去是小農經濟，現在我們說要重塑供給側的主體，就是我們提出來要培育家庭農場、龍頭企業、合作社，特別是股份合作社等等新型的經營主體。同時，我們要推進我們的適度規模經營，這都是要解決的問題。
主持人：我們經濟主體的改變，目前落實情況當中取得了什么樣的成效？
李成貴：應該說這些年我們在推進土地流轉，每個農業經營單位經營的土地規模在擴大，我們的合作社的數量增加得很快，而且也在重點推廣示范社，這幾年也發展得不錯，現在主推股份合作社，還有我們龍頭企業，還有家庭農場，有些地方有很多成功的案例。但總體上我覺得還是發育得不夠，還需要進一步推進。
主持人：如果進一步推進您更期待它往哪個方向去發展呢？
李成貴：我覺得這種新型經營主體在中國和美國是不一樣的，可能在美國可以達到10萬畝，而在國內達到1萬畝就很大了，我們要培育跟適度規模相適應的經營主體，股份合作社，包括土地的托管等等多種方式的經營主體，可以是多元化的。我們還要提出來為了降低成本，我們要搞好社會化服務，統一作業，統一服務，各種各樣的服務，也是為了降低成本。這一塊的工作實際上應該說這些年一直在做，面對當前這樣一個經濟形勢，需要我們更大力度往前推進。
主持人：霍委員，剛才我們提到了耕種作物的改變，技術創新，勢必帶來土地資源利用的變化，它對于整個農業供給側改革會帶來什么樣的推動作用呢？
霍學喜：新一輪的供給側改革必須立足于一系列的改革和創新才能解決，我談這么幾點。
第一，改革。繼續深化農村集體產權改革，是以地權改革為核心的農村集體經濟改革，建立起產權比較清晰的產權制度，然后為新型經濟主體--以適度規模經營的家庭農場為主體的新型農業經營主體的成長掃清道路。我們現在的土地流轉速度很快，各種類型的新型經營主體成長也是很快的，但是總體上還是慢。通過這種改革建立起相對規模經濟結構，實現對成本的規模替代。
第二，要創新，創新一系列的東西，包括創新技術，集成創新，單純一項兩項品種解決不了問題，圍繞產業鏈進行組合式集成式創新，圍繞這個區域進行橫向的創新，通過創新實現對成本和稀缺要素的技術替代，創新商業模式，包括電商的發展。農業的業態發展也有很大的變化，包括交易的制度，交易的方式，這都是解決供給側問題的有效辦法。
第三，優化。優化我們過去的政策，我們今天出現的供給側問題很大程度上是出現在改革開放的中期階段，我們一是為了保障國家的糧食安全，保障糧食產量，基本農產品供給和生產能力；二是為了保護農民的收入，我們出臺了現在農產品生產包括市場調控和價格支持等一系列政策，這些政策現在已經不適合農業經濟或者是供求關系變化的狀態了，需要進行大幅度的優化和改革，這就是中央現在啟動在東北地區對大豆進行目標價格改革，對棉花進行價格改革。現在基本明確，將來基本的農產品實現價補分離，就是為了解決這個問題，這是很重要的政策。通過這些改革、創新、優化，建立起國家調控有度，市場能夠充分發揮作用的一個新型的農業產業的運行體系，市場能夠充分發揮作用的制度。
王志剛：我們國家現在政府職能的劃分也需要改革，現在我們只要一談到農業大家就想到農業部，農業部它集中的就是產中這一塊，如果說你僅僅把農產品作為一個產品來銷售，它的增值空間就很小，如果我們延長它的產業鏈，現在我們提的是生產和消費市場的無縫對接，怎么無縫對接呢？不光是把農產品放到超市去銷售，那僅僅是無縫對接的一個方面。我們說的是從生產出來的原料一直到加工，在這個產業鏈上滿足不同的需求，農產品如果它作為一種全產業鏈里的一個初級的產品，它的價值應該放在全產業鏈來衡量，從市場的銷售來倒逼農產品的品質，對它的品種、花色提出需求，需要我們在全產業鏈適當分配各個生產階段它的成本，它的效益，這個要合理分擔。
所以，這種改革就應該是我們的管理體制的改革，比如說美國的農業部比我們管得就多，從農產品一直到整個食品銷售全是農業部來管，比如從棉花種植一直到生產衣服都歸農業部來管。我們講工業反哺農業，一二三產結合，我們現在提"第六產業"，也是以農業為基礎加上文化產業等等。我們看農產品的價格問題，其實就是看我們的視野，如果只把它作為終端的消費產品這是比較狹窄的，我們應該通過深化改革延長產業鏈，比如說一個果品，直接的銷售果品和加工成果汁，再加工成各種口服液，滿足不同人群的需求，它的增值空間其實很大，只要終端消費這個產品市場有競爭力，它的初級產品一定有競爭力，不然沒有這個初級產品它的終端產品就生產不出來。所以，這應該放在全產業鏈里面來看它的農產品價格的問題，因此在管理體制、科技創新、如何延長產業鏈、提高附加值這些方面都需要加強研究和深化改革。
主持人：企業應該如何適應國家的新政策？
霍學喜：企業，還是我剛才說的也要放在全產業鏈上，農業、工業不要決然分開，應該是建立以農產品為基礎的，以工業加工增值為關鍵環節的，以全方位需求為導向的，這樣一個產業鏈。而且要滿足人們需求，從人的需求倒逼農產品市場，這些方面確實要深化改革。
主持人：李委員，我們談到互聯網+的作用，您覺得在農業供給側改革當中，互聯網+能不能起到助力作用？
王志剛：現在我互聯網+印象很深，去年李克強總理在政府工作報告第一次提出來互聯網+，很時尚。互聯網+農業現在大家也很關注，互聯網+說穿了就是一些信息技術，新的技術手段在農業中的應用，我覺得它確實是能提高農業的效益、降低成本，特別是我們經濟學說的交易成本。
國務院也出了文件，很多地方都在實踐，有很多成功案例，比如說像北京這類大城市郊區的農業，都是都市型現代農業，新興農業園，相當多用的都是互聯網，更確切說是物聯網。
主持人：物物相連。
李成貴：對，我們會員制的一個莊園，如果你是會員，就可以通過物聯網，在家里面就能看到溫室里面的生長情況。互聯網+農業就是物聯網形態了，互聯網+農業里面很重要的是電商，現在北京的電商我們沒有一個很確切的統計，因為這太難了，像京東、沱沱工社，很多都是通過電商的方式來銷售農產品。通過這種互聯網的技術手段使信息量更大更及時，因為我們的農產品，特別是鮮活農產品是由市場定價的。
主持人：冷藏，冷鮮。
李成貴：物流，京東有物流，沱沱工公社也有物流，互聯網+解決的供求信息，更便捷、更充分、更對稱，所以我覺得它是很有效的，也應該積極推進。互聯網+現在有近5000家左右的電商，可能最后也有一批最終要退出去。當年我們種業是戰略性產業，有8000多家企業，小而散、多而亂，現在整合變成了大概4000多家，我們現在農產品電商處于起步階段，慢慢也要經過優化提升。
主持人：將來會成什么發展趨勢呢？
李成貴：我覺得應該是競爭理念比較先進，還有像剛才王校長說的產業鏈做得比較好的，有品牌有競爭力的大型電商，小類電商競爭力也會很小，就會很難生存。
主持人：霍委員您怎么看互聯網+的作用？
霍學喜：互聯網的作用肯定是非常非常重要的，但是我們現在需要正確認識互聯網+。現在有些人把它講得太過度了，甚至有些妖魔化了。
主持人：什么叫過度和妖魔化？
霍學喜：好像說不清楚，你怎么講互聯網都可以。
主持人：好像無孔不入。
霍學喜：互聯網特別簡單，它的效率根源就是信息技術、網絡技術、大數據技術，在產品交易或者產業發展過程當中的應用，就這么簡單。它是利用網絡平臺作為交易平臺，把買者和賣者直接對接起來，越過傳統的有型市場、批發市場、實體店、零售店，直接進入消費的眼界。通過第三方物流，實現買者和賣者之間商品的交割，先交換后交割，就這么簡單。
李成貴：你說的主要是電商。
王志剛：互聯網+農業，可以加很多東西。
霍學喜：但是背后真正復雜的原因我們沒有揭示出來。
主持人：比如說呢？您認為什么是真正復雜的原因？
霍學喜：互聯網+發展的水平和影響力，第一取決于網絡平臺的產品和商業模式的創新能力，這是它的核心競爭力。第二，取決于這個平臺，互聯網公司、電商公司它的信用把控能力。我是買者，另一個是賣者，我倆不見面，你是電商，我在你的平臺上買了它的商品，信用誰來把控，是你來承擔信用責任嗎？
李成貴：剛才霍教授說的，它真是一種新型模式，要有一套互聯網+農業的管理、管控方式，所以我覺得互聯網+農業應該有很大的發展前景。農業發展到今天，在農業現代化的過程中需要有一個新的東西，所以我覺得它還是有生命力的。
王志剛：要把互聯網+和“+互聯網”區別開來。過去我們是“+互聯網”，更多的是把我們本來要做的事情，借助互聯網技術來完成，那是比較初級的。“互聯網+”是你這種生產模式、經營模式，必須要建立在互聯網的基礎上，才能夠完成，才可能實現，而不是僅僅讓互聯網做一個幫手或助手，如果離開互聯網，這件事就不要談了。
過去“+互聯網”只是效率高低的問題，現在“互聯網+”是革命性的，離開它就沒法完成一個事情。比如說我們產品質量的追溯系統。在銷售環節中如何讓老百姓覺得吃得放心，一個食品掃一掃它的二維碼，就能知道這個食品產地是哪里，什么時候種的，什么時候采摘的，內含物如何。要實現這樣的一個過程，就把從種植到采摘，到銷售環節串起來，我認為這就是“互聯網+”的模式，整個業態都變成全新的了。
所以，互聯網+在促進現代農業，尤其促進一些農業現代化、規模化，優勝劣汰，培育著名商標上，發揮著不可替代的作用。
主持人：今天非常感謝三位來到我們的節目當中，就“農業供給側改革怎么改”探討了很多，三位都提出了互聯網+、新技術、創新等手段，我相信農業會發展得越來越好。
也感謝觀眾朋友們的收看，更多資訊請關注中國經濟網。