主持人：各位好，這里是《經(jīng)濟熱點面對面》，我是主持人煦霏。今天來跟我們分享話題的是，神華集團黨組成員副總經(jīng)理、中國神華能源股份有限公司總裁韓建國，韓總，您好。

　　韓建國：大家好。

　　主持人：另外一位是中國煤炭經(jīng)濟研究院的院長岳福斌，岳院長，您好。

　　岳福斌：大家好。

　　主持人：今天的嘉賓主持是 經(jīng)濟日報產(chǎn)經(jīng)部的記者林火燦。您好。

　　林火燦：大家好。

　　主持人：今天是我們第一次搭檔。

　　林火燦：對對對。

　　主持人：好，首先進入我們節(jié)目的第一環(huán)節(jié)，開場案例，請看大屏幕。

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　　主持人：其實今天與二位嘉賓聊的話題是現(xiàn)在全社會都非常關注的煤炭產(chǎn)業(yè)方面的相關話題。我們都知道呢，這個煤炭產(chǎn)業(yè)在一段時間很紅火，但現(xiàn)在已經(jīng)進入了一個寒冬的時期，有幾組數(shù)據(jù)是可以說明的。

　　比如說，從這個工業(yè)協(xié)會前段時間發(fā)布的一個數(shù)據(jù)顯示，我國煤炭企業(yè)的虧損面已經(jīng)超過了70%，有50%的企業(yè)已經(jīng)出現(xiàn)了欠發(fā)員工工資的這樣一種情況。同時，我們也能看到從2013年煤炭交易中心在最鼎盛時期是40幾個，到了今年已經(jīng)成為了20幾個，那么今天我們請到的二位嘉賓呢，一位是企業(yè)家的“大咖”，另外一位呢是我們學術界的“大拿”，其實都是非常有發(fā)言權的，二位怎么來看現(xiàn)在煤炭產(chǎn)業(yè)面臨的這種寒冬？韓總，您先開始吧。

　　韓建國：確實如此，從2011年底煤炭產(chǎn)業(yè)告別了黃金十年以來，煤炭企業(yè)的經(jīng)營形式也是急轉(zhuǎn)直下，從我們神華集團的情況來看，2014年的銷售收入下降了17%，經(jīng)營利潤下降了46%，下屬的煤炭企業(yè)已經(jīng)有5家虧損，其中我們企業(yè)烏海能源公司虧損達到了27.3億。

　　我們也了解到，整個煤炭產(chǎn)業(yè)呢就是70%的虧損面，在40家上市公司的里，經(jīng)營利潤下降50%的企業(yè)已經(jīng)達到了29家，其中有9家已經(jīng)出現(xiàn)了虧損，所以煤炭企業(yè)是非常地困難。

　　主持人：所以說整體的這種形勢還是不是很樂觀的。

　　韓建國：不樂觀，對。

　　林火燦：其實這一輪行情我們是出乎意料的，但是又感覺在意料之中，因為過去一到這個迎峰渡夏、迎峰度冬的時候，有關部門就會組織各個方面開會，進行協(xié)調(diào)。

　　韓建國：保電煤。

　　林火燦：對，保電煤。但是我印象特別深的是2011年年底的時候，我去采訪岳老師，當時岳老師就發(fā)出預警說煤炭形勢可能不如想象中這么樂觀。

　　這個話鋒剛落，一下子又出現(xiàn)了這個“飛流直下三千尺”的一個行情。所以我們其實特別想知道，在這一輪行情當中，煤炭產(chǎn)業(yè)究竟發(fā)生了什么事，為什么形勢會一下子變得這么糟？

　　主持人：急轉(zhuǎn)直下。

　　林火燦：對對對。

　　主持人：岳老師。

　　岳福斌：確實如此，神華是中國煤炭產(chǎn)業(yè)的老大，他們的日子要不好過了，其他企業(yè)的日子就可想而知了。剛才火燦說了一下，早在2011年年底的時候，他去采訪我，當時的時候煤炭產(chǎn)業(yè)出現(xiàn)頂峰期，其它產(chǎn)業(yè)都已經(jīng)出現(xiàn)了虧損，走下坡路，唯獨煤炭是一花獨放，我當時就預感到不行，我說煤炭的拐點要出現(xiàn)，他們好多人都不相信，實際上這個拐點已經(jīng)出現(xiàn)三年了。

　　在中國我們是最早的一家，跟經(jīng)濟日報預警發(fā)現(xiàn)這個問題，要出現(xiàn)拐點的。那么為什么要出現(xiàn)這樣一個嚴峻的形勢呢？當然這里面有客觀規(guī)律，世界上就沒有只漲不跌的行業(yè)，像股票一樣，它漲瘋了就會下來。

　　主持人：對。

　　岳福斌：跌的慘了它就會漲上來。

　　主持人：對。

　　岳福斌：但是煤炭產(chǎn)業(yè)它本身就是一個周期性的產(chǎn)業(yè)，經(jīng)過了歷史上沒有過的十年黃金期，剛才韓總說了，那它能還維持下去嗎？根本就維持不了，我就有這種預感，恰恰那個時候所有投資人的熱情又非常高。

　　主持人：對。

　　岳福斌：為什么出現(xiàn)這樣嚴重的形勢呢？因為自從美國的次貸危機爆發(fā)以后，對世界經(jīng)濟形勢發(fā)生了一個很大的變化，又復雜又困難。

　　中國的經(jīng)濟也告別了兩位數(shù)的發(fā)展速度，進入了一位數(shù)的發(fā)展速度，一位數(shù)的發(fā)展是九字頭、八字頭、七字頭，在這種情況下，在下滑的過程當中，作為國民經(jīng)濟的下游產(chǎn)業(yè)都不景氣，煤炭是給人家生產(chǎn)糧食的、生產(chǎn)原料的，不消費產(chǎn)能就會出問題吧，當時我就預感到產(chǎn)能要過剩，中國用不了那么多的煤。但是我們的管理部門，當時并沒有意識到這個問題，說產(chǎn)能規(guī)劃的還很大，直到現(xiàn)在出現(xiàn)了嚴重過剩。

　　主持人：對。

　　岳福斌：所以這次的嚴重問題有大背景，就是國際經(jīng)濟形勢的復雜多變，和國民經(jīng)濟進入常態(tài)的、平穩(wěn)的一位數(shù)增長。但也有我們的產(chǎn)能規(guī)劃問題。我覺得這次出現(xiàn)大問題，根本就是主要市場出了問題，供求矛盾出現(xiàn)了，而供求背后主要還是產(chǎn)能過剩，是這個問題的根本所在。

　　再一個就是煤炭產(chǎn)業(yè)怎么突然間飛流直下三千尺了，與我們的政策失誤有關，煤炭產(chǎn)業(yè)在黃金十年的時候是唐僧肉、是肥肉，從中央到各省到市地縣，甚至到一個鄉(xiāng)都端著個盤子，拿個刀，都想割這塊唐僧肉，把煤炭產(chǎn)業(yè)給搞的稅費太重了，我們統(tǒng)計過，煤炭稅費不少于109種，報紙披露以后引起了很大的震動。

　　主持人：對。

　　岳福斌：同時也有個問題，煤炭企業(yè)本身抗風險能力太弱，形勢一旦發(fā)生變化了，就是措手不及。

　　主持人：好，接下來第二個環(huán)節(jié)。數(shù)字說話。請看大屏幕。

　　其實剛才，二位專家也提到了我們現(xiàn)在出現(xiàn)中國煤炭產(chǎn)業(yè)的這種不景氣現(xiàn)象的原因，剛才我們岳老師提到就是說結(jié)構(gòu)性的這種產(chǎn)能過剩，是其根本上的一個困局。那么韓總，您怎么來看這樣的一個問題？

　　韓建國：這個產(chǎn)能過剩呢，實際上根源還是在這個黃金十年。在這個黃金十年里，因為煤炭行業(yè)是高利潤的，有很多人說是暴利時代，那么在這個形勢的驅(qū)動下呢，很多社會的資金、資本都大量的涌入煤炭行業(yè)，原來不從事煤炭產(chǎn)業(yè)的企業(yè)也都紛紛加入到這個隊伍，所以，從我們中央的企業(yè)來講，過去我們只有兩家專業(yè)的煤企，那么現(xiàn)在已經(jīng)多少呢？有16家中央企業(yè)，都是在用煤炭的經(jīng)營業(yè)務。這里邊有6家呢是電力企業(yè)，6大電力公司。

　　岳福斌：那電的企業(yè)有的都快達到一億噸了。

　　韓建國：對呀，都超過一億噸。所以這個數(shù)量很大，包括一些房地產(chǎn)投資型企業(yè)，還有鋼鐵企業(yè)，他們都是在往上游走。所以這樣的話，大量的社會資金涌入這個煤炭行業(yè)，使投資都是每年30%的速度增長，所以這樣的話，因為資本的投入，出現(xiàn)產(chǎn)能大量的增加，這是第一個方面。

　　第二個方面就是說，現(xiàn)在這個技術的進步，使得高產(chǎn)高效的礦井大量涌現(xiàn)。過去我們在山西、內(nèi)蒙，這些老牌的煤炭大省，五百萬噸的煤礦都是鳳毛麟角，而現(xiàn)在一千萬噸的這個礦井，建設的時間很短，并且一千萬噸的礦井兩千萬噸的礦井，都是大量的涌現(xiàn)。像我們神東這個集團，已經(jīng)建成了一個兩億噸的這個礦區(qū)。

　　所以這樣的話呢，在這種情況下再加上資金的進入，一些兼并、重組，以及小煤窯的改造，產(chǎn)能快速的釋放，所以技術的進步把建井和生產(chǎn)的時間都縮短了，所以產(chǎn)能增加的非�？�。

　　第三個就是進口煤的沖擊，因為這一段時間煤炭的高額利潤，國外的這個產(chǎn)能增加的也比較快，像澳大利亞、印尼、俄羅斯還有蒙古國，都是產(chǎn)能增加的非常大。

　　所以這幾年，從進口到中國煤炭市場的速度也發(fā)展地非�？�。2009年的時候，正好進出口是平衡的。到了2013年，進口了3億2千7百萬噸煤，就是3年時間猛增了160%，所以在這種情況下，這3個方面就造成了煤炭的產(chǎn)能快速的增加，遠遠的超過需求的增長，所以這個應該是產(chǎn)能過剩的一個主要的幾點原因。

　　主持人：所以說是多方的，還有就是技術的飛速發(fā)展。

　　韓建國：對。

　　主持人：包括這個行業(yè)整個就像剛才岳老師說的，很多的這種投資人，看著掙錢就都紛紛的頭腦一熱都投起來了，沒有事先做好很多規(guī)劃，才導致今天的這個困局。

　　林火燦：這里可能還有一個問題，就是我們在采訪當中也發(fā)現(xiàn)，就是有很多的企業(yè)，他們其實是在做這個違法違規(guī)生產(chǎn)開采，超產(chǎn)能開采。

　　就比如本來核定的產(chǎn)能只有1百萬噸，但是市場好的時候他加大馬力，就是大干快上。這里有一個數(shù)據(jù)，就是說這個目前我國違法違規(guī)建設的煤礦達到了192處，總產(chǎn)能可能達到了7個多億，而且這些超產(chǎn)能違法違規(guī)生產(chǎn)的企業(yè)，以山西、內(nèi)蒙、陜西這些產(chǎn)煤大省為主，這個現(xiàn)象是特別嚴重的。所以從這個角度來說，可能化解產(chǎn)能過剩還需要政府這一塊加大力度。

　　主持人：岳老師，您怎么看？

　　岳福斌：實際這個關于產(chǎn)能過剩的問題，剛才韓總他已經(jīng)講了幾個原因，最后他講了神華的實際。所以我從產(chǎn)業(yè)的角度來分析，產(chǎn)能過剩還有這樣的幾個原因，一個就是最近這些年來，我們強調(diào)的是節(jié)能環(huán)保，低碳經(jīng)濟。

　　主持人：對。

　　岳福斌：新能源現(xiàn)在發(fā)展的也比較快。

　　主持人：對。

　　岳福斌：整個國際上都在給新能源做加法的時候，煤炭同時也跟著做了加法，因為能源需要算總量的嘛，你新能源做了加法，你煤炭應該做減法了。

　　主持人：對。

　　岳福斌：可是正好，也同樣也是在做加法，這兩個加法放在一塊，如果說整個能源需求是百分之百的話，這就大于一百了。

　　主持人：對。

　　岳福斌：這就是相對的產(chǎn)能過剩，就肯定發(fā)生了，這是一個。再一個，就是說我們對煤炭經(jīng)濟的這個周期性規(guī)律認識，認識的不清楚。

　　主持人：對。

　　岳福斌：認識的不清楚。就本來要出現(xiàn)拐點的時候，我們沒有及時的發(fā)現(xiàn)、規(guī)劃，還是一直在往上累加。還有一個什么問題呢？就是最近這些年來我們強調(diào)的是促進先進企業(yè)發(fā)展，淘汰落后產(chǎn)能。

　　可是落后產(chǎn)能大多數(shù)都是中小煤礦，所以這邊刺激先進，一直建先進的礦，建大礦，然后小煤礦淘汰，就是一只手硬了一只手軟了，加法這個先進這塊，整個就該減，減不下去，這又是出現(xiàn)了一個問題，同時還有一個問題，就是我們整個煤炭企業(yè)也有一定的問題，在煤炭價格下跌的過程當中，為了保利潤，企業(yè)就采取薄利多銷的方式，你降一塊我就多產(chǎn)一點，搞來搞去的等于自己砸自己的飯碗，煤炭產(chǎn)業(yè)產(chǎn)能過剩的問題就愈演愈烈了。

　　所以現(xiàn)在盡管有關部門一而再三的說限制產(chǎn)能限制產(chǎn)能的，但實際上真正能限制住的就是央企的或者是那些大的企業(yè)。

　　主持人：對。

　　岳福斌：那些小煤礦，或者是中小煤礦你限制不住，正好還給它創(chuàng)造了爭產(chǎn)的機會，這個地方是要加強的。

　　林火燦：對，大企業(yè)一減產(chǎn)，小企業(yè)生產(chǎn)空間來了。

　　岳福斌：小企業(yè)生產(chǎn)了。

　　韓建國：其實有數(shù)據(jù)的，就是2014年，就是我們這些央企的大企業(yè)在減產(chǎn)，但山西是增加了5千萬噸的產(chǎn)業(yè)，就是那個原來說的，這個大企業(yè)就是管住了，但是小企業(yè)呢。

　　主持人：也不能放松，對。

　　岳福斌：先進的促進了，落后的淘汰，但有些地方不愿意淘汰一些落后企業(yè)，因為他也給他利益。

　　韓建國：地方的利益。

　　岳福斌：地方利益。

　　韓建國：稅收啊這些。

　　林火燦：但是從整個產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的優(yōu)化來說的話，還是應該抓大放小，把這個小企業(yè)盡快的淘汰出局。

　　岳福斌：這也不絕對，抓先進的、淘汰落后的，大的也不一定都先進。

　　韓建國：落后產(chǎn)能。

　　林火燦：落后產(chǎn)能，對。

　　岳福斌：像剛才介紹的情況里面，很多大的企業(yè)那個夠大了，可現(xiàn)在賠的一塌糊涂。

　　主持人：日子都不太好過。

　　岳福斌：這里面的標準還應該是先進和落后。

　　林火燦：對。

　　岳福斌：完全絕對的大和小，不太可循。

　　林火燦：就是競爭力。

　　主持人：那煤炭消費比重的整個的這樣的一種下降，會對于整個產(chǎn)業(yè)會帶來哪些影響，韓總。

　　韓建國：這個影響還是很大的，第一個就是說這個煤炭消費比重繼續(xù)的下降，可這個產(chǎn)能過剩不能緩解，就帶來三個方面的問題，第一個就是說煤炭企業(yè)之間的這個競爭會進一步的加劇，因為我們就是進行了一個測算，就是說2015年到2020年，整個煤炭消費就是在隨著這個能源結(jié)構(gòu)的調(diào)整，整個的煤炭消費可能增加也就5億噸，一年1億噸左右。但是就是說現(xiàn)在呢，現(xiàn)有的這個產(chǎn)能，就已經(jīng)完全能滿足。

　　主持人：足夠了。

　　韓建國：這個足夠噸量了。那么還有一些在建的礦井，所以這個產(chǎn)能過剩在這五年要是這樣的結(jié)構(gòu)調(diào)整的話，煤炭的這個需求降低了之后呢，增幅降低，消化不了現(xiàn)在的煤炭產(chǎn)品，所以這個企業(yè)之間的競爭可能會更加的激烈，這是第一個方面。

　　第二個方面呢就是煤炭行業(yè)，進入了一個微利的時代，應該算新的常態(tài)了，就是過去煤炭那種十年，黃金十年那種暴利時代肯定會一去不復返了。

　　那么就是說在這種新的常態(tài)下，不能去看拼數(shù)量、拼速度，而是怎么樣調(diào)整結(jié)構(gòu)，提高產(chǎn)品質(zhì)量，提高服務水平，這樣的話能夠去調(diào)節(jié)。

　　第三個呢就是說隨著產(chǎn)能過剩之后的競爭加劇，肯定有一些就剛才岳老師說，這些落后的產(chǎn)能，它缺少競爭力，它的這個經(jīng)營呢會遇到很大的困難，那么這樣的話呢可能有利于這個行業(yè)的兼并和重組，他經(jīng)營不下去了之后，可能就要關掉或者賣掉，這有利于這個資源的進一步的整合，進一步提升產(chǎn)業(yè)的集中度。

　　第四個呢就是煤炭行業(yè)的轉(zhuǎn)型升級會加快，因為現(xiàn)在這種情況下，我們一個就是說煤炭要實現(xiàn)“練內(nèi)功”，就是要應對這個市場，這樣的市場情況下，我們要提升自己的勞動生產(chǎn)力，提高效率，減員增效，這樣對煤炭整個行業(yè)的優(yōu)化會是一件好事。

　　主持人：對。

　　韓建國：從困難講，煤炭企業(yè)是很困難的，但是在這個困難下煤炭行業(yè)的這個結(jié)構(gòu)調(diào)整，就會加快。

　　主持人：那岳老師，您這邊。

　　岳福斌：煤炭消費比重的下降，這是一個大趨勢。因為化石能源作為一種不可再生的能源，同時在消費過程當中，使用過程當中還產(chǎn)生的二氧化碳、二氧化硫等還造成環(huán)境污染，所以應該減下來。但在這過程當中呢，我覺得煤炭消費的比重下降，對整個產(chǎn)業(yè)來講大家都感到很可怕，消費越來越小了，將來我們?nèi)兆釉趺催^？

　　實際上我覺得大不可這樣，我覺得煤炭消費比重的下降呢，它是一把雙刃劍，它一方面對現(xiàn)有的產(chǎn)能來講是造成一種挑戰(zhàn)，同時在這過程當中又能夠促進技術進步，將來的落后產(chǎn)能淘汰就更快了。

　　還有一個，在落后產(chǎn)能淘汰的過程當中，那些小、散企業(yè)在這個過程當中就應該死亡的。煤炭消費比重下降之后，我覺得大約會有30%的煤炭企業(yè)永遠不會盈利，就應該死掉的，還有30%的企業(yè)應該在一步一步上臺階，這就是優(yōu)勢企業(yè)，有40%企業(yè)就像煉獄一樣的，或者將來死掉或者將來發(fā)展下來，應該這樣去淘汰。哪能挖煤傻子來都賺錢，不會挖煤的人投資也賺錢，這是個不正常的一種現(xiàn)象，對不對？所以我覺得是個好事，應該可以說它是個雙刃劍。

　　韓建國：有利于結(jié)構(gòu)調(diào)整。

　　岳福斌：有利于結(jié)構(gòu)調(diào)整，特別是。

　　韓建國：有利于優(yōu)勝劣汰。

　　岳福斌：特別是2005年國務院18號文件下發(fā)以后，強調(diào)的加大推進兼并重組的力度，那個時候推不動，人人都掙錢，誰愿意叫你兼并？

　　主持人：對。

　　岳福斌：現(xiàn)在是最好的機會，所以我覺得中央政府在這個時候，就應該趕快抓緊出臺一些個鼓勵性、刺激性的政策，要優(yōu)勢企業(yè)利用這個時候趕快抓緊兼并重組，像神華、中煤、伊泰這樣的，把這些企業(yè)趕快扶植起來，提高產(chǎn)業(yè)集中度，是最好的機會。原來好的時候，十年黃金的時候不是兼并重組的最好的機會，是不是？

　　主持人：其實也就是這個時期的到來，剛好是一種相當于是一種倒逼的一種手段。

　　岳福斌：對對對。

　　主持人：去讓整個的產(chǎn)業(yè)重新有一個調(diào)整，就是像包括剛才韓總說的優(yōu)勝劣汰，淘汰一些像您說那個30%，就永遠都不會有問題。它的最終的這個結(jié)局就是死亡。

　　岳福斌：就是死亡。

　　韓建國：實際上這個產(chǎn)業(yè)遇到很嚴重困難的時候，對好企業(yè)來講是一個很好的機會。

　　主持人：是個機會。

　　林火燦：對，這里邊可能就是煤炭需求的下降，我們現(xiàn)在看得很清楚，它肯定是一個常態(tài)。

　　主持人：對。

　　林火燦：對，這里邊可能還有一個，就是岳老師其實之前一直強調(diào)的一個觀點，就是需求下降以后呢，我們這個煤炭行業(yè)對煤炭的定位，可能也需要發(fā)生一定的這個觀念上的轉(zhuǎn)變，就是過去我們一說煤炭，那肯定就是工業(yè)燃料，但是在煤炭需求下降的情況下，加上我們對大氣治理的這種壓力下。

　　主持人：對。

　　林火燦：那我們可能需要從對煤炭的定位，就是從過去的工業(yè)燃料轉(zhuǎn)向工業(yè)原料和燃料并重這么一個角色的轉(zhuǎn)變，這本身可能對煤炭的消費結(jié)構(gòu)也是一個升級。

　　主持人：也是一個新的發(fā)展方向。

　　林火燦：對對對。

　　主持人：那么我們知道，其實這一邊的煤炭行業(yè)面臨了很大的一個發(fā)展的困境，銀行已經(jīng)開始有反應了，他們紛紛下調(diào)了這些煤礦的信用等級，導致這些煤礦他們的這個融資更加的困難了，銀行的斷貸，包括債券的發(fā)行受阻也是時有發(fā)生的。同時我們注意到呢，由于煤炭行業(yè)盈利前景不被看好，銀行均要求上幅新增的貸款利率為5%到20%，這可是一個不小的一個上幅。那么企業(yè)財務成本也是在不斷的上升的，那二位嘉賓面對這樣的銀行的這種反應，二位嘉賓怎么來看？岳老師？

　　岳福斌：我覺得金融信貸部門，他們應該往長看，看得遠一點，再一個要改變一下觀念，改變什么觀念呢？煤炭產(chǎn)業(yè)在中國是一個不可缺的，應該加強的產(chǎn)業(yè)，你在這個時候，在煤炭產(chǎn)業(yè)遇到困難的時候，你如果要進行戰(zhàn)略聯(lián)盟幫他一把，走這產(chǎn)業(yè)和金融一體化的道路，那將來煤炭產(chǎn)業(yè)也不會總這樣的嘛，我們主體能源還能總這樣？到那個時候煤炭產(chǎn)業(yè)回過來，也會跟你很好的進行合作的。哪能給人雪上加霜，干這種事呢？我覺得如果真要存在這種現(xiàn)象的話，我奉勸金融信貸部門應該改變觀念，往長看。

　　主持人：對。

　　岳福斌：否則的話傷害的不僅僅是煤炭，他自身也會遭到傷害。

　　主持人：對。

　　岳福斌：是兩敗俱傷的。再一個在這種情況下，因為銀行現(xiàn)在也企業(yè)化了，他也考慮利潤最大化，他也考慮到銀行金融風險。

　　主持人：對。

　　岳福斌：他怕煤炭都一塌糊涂，起不來了，將來我成了不良貸款怎么辦，擔心這個。

　　主持人：對。

　　岳福斌：實際上是大可不必的，我覺得政府這邊應該出臺政策。

　　中央政府現(xiàn)在把小微企業(yè)都穩(wěn)住了。“大象”得病了也需要照顧，不能把“螞蟻”都弄好了，完了“大象”不照顧了，應該有一種特殊的政策。特別在煤炭產(chǎn)業(yè)景氣度高的時候，包括價格調(diào)理基金、轉(zhuǎn)產(chǎn)基金等，這些基金這個時候應該發(fā)揮作用，不能把它變成財政收入，應該拿回來了，所以在利率方面中央也應該有差別化的利率，當然了咱們不能只靠外因，內(nèi)因作為我們煤炭企業(yè)來講，自己也應該加強精細化管理。

　　主持人：對。

　　岳福斌：把財務成本要盡可能的降下來，非常時期大家都過點緊日子。我特別反感有的產(chǎn)業(yè)在這個時候?qū)γ禾慨a(chǎn)業(yè)落井下石。

　　主持人：我覺得岳老師的觀點總是特別具有前瞻性，比如2011年大家都在看好這個行業(yè)的時候，岳老師已經(jīng)開始發(fā)出警示說，這個行業(yè)可能會有一些問題了。我們都在看衰這個煤炭產(chǎn)業(yè)的時候，岳老師又說，只要是有一種正確的方式方法的話，可能這個產(chǎn)業(yè)還會就更好的一種發(fā)展。

　　岳福斌：那必須的，那必須的。

　　主持人：韓總？

　　韓建國：銀行，形象的講說本身是嫌貧愛富的，煤炭黃金十年的時候那個銀行都追著。

　　主持人：追著借你錢。

　　韓建國：煤炭行業(yè)去貸款。

　　主持人：對。

　　韓建國：現(xiàn)在這個形勢不好的時候，實際上煤礦的違約風險增加，完了之后銀行的資產(chǎn)質(zhì)量會下降。

　　主持人：對。

　　韓建國：是吧，如果說真是要是把這個斷貸或者提高利息，會加速煤炭行業(yè)的惡性循環(huán)，它本來已經(jīng)很困難了，這個時候不是去給他解決一些寬松的政策，而是加緊了這個緊箍咒，那煤炭行業(yè)的困難會加劇，對這整個產(chǎn)業(yè)來講應該是非常不利的。

　　岳福斌：對整個國民經(jīng)濟都是有害的。

　　韓建國：對對。

　　林火燦：就是現(xiàn)在給人的感覺，就是整個煤炭行業(yè)真的是這個叫內(nèi)憂外患，你看比如說這個從金融機構(gòu)這邊呢就像剛才韓總說的嫌貧愛富，這個下游需求也不是很景氣。

　　主持人：也不是很旺盛，對。

　　林火燦：對，這個本身自己又產(chǎn)能過剩，那想退出呢也不是說我今天把這礦一關就行了，背后可能還有好幾萬員工要吃飯呢。

　　主持人：對。

　　林火燦：這種內(nèi)憂外患，進退兩難，企業(yè)到底應該怎么辦呢？

　　岳福斌：韓總是企業(yè)家。

　　韓建國：對。

　　岳福斌：你可以談談企業(yè)的問題。

　　韓建國：從企業(yè)講，當前這個煤炭產(chǎn)業(yè)這種困難，煤炭企業(yè)本身要有自己的清醒思路。第一，原來追求產(chǎn)量速度，現(xiàn)在要改變過去那種思想。過去都是以量來得利，現(xiàn)在得按照市場的需求來組織生產(chǎn)，恢復市場秩序?qū)崿F(xiàn)供需平衡，遏制住價格快速的下滑，這個可能是當前煤炭企業(yè)應該共同面對的問題。

　　第二是在要增強市場意識，以市場為導向，改變產(chǎn)品結(jié)構(gòu)，比如增加環(huán)保煤炭供應，提高煤炭質(zhì)量。以銷定產(chǎn)，以銷定運，跟市場能夠聯(lián)系的更緊密一些，跟一些大的客戶建立一些長期合作關系。

　　第三個是在成本上要下工夫，過去黃金十年怎么建礦，花多少錢建礦井都能賺錢，所以不計代價不計成本。在這種低價的情況下，過高的成本實際上就喪失了競爭能力了�，F(xiàn)在反過來要求自己要嚴控成本，進行嚴格的管理，降到合理的范圍，使它能有生存能力，因為價格是左右不了的。

　　主持人：對。

　　韓建國：但是呢成本呢你可以通過加強過去那種粗放的管理，那么降本增效，這樣的話就是盡快的能夠適應市場的變化。第四個是要創(chuàng)新驅(qū)動，煤炭行業(yè)是一個資金密集型和人員勞動密集型的產(chǎn)業(yè)，現(xiàn)在可以通過技術創(chuàng)新，比如兩化融合，降本增效，在這個方面潛力還是很大的。神華就建成了一個數(shù)字化錦界礦山，實現(xiàn)了遠程控制，井下固定桿位都無人值守。這個礦井投產(chǎn)之后，使噸煤價格已經(jīng)就降低了兩塊錢。

　　所以通過兩化融合和數(shù)字化的技術應用，可以最大限度的把井下的人員能夠減下來，把設備的利用率進一步提高，成本的空間還是非常大的。

　　第四五個方面，就是要加快轉(zhuǎn)型升級，適應未來市場的變化。過去產(chǎn)煤是破壞環(huán)境，現(xiàn)在要綠色開采，加大煤炭的轉(zhuǎn)化力度，把過去賣煤變成賣清潔能源，清潔服務，加快轉(zhuǎn)型升級。

　　主持人：其實韓總剛才說的最后一點也是接下來我想問的，就是像這種清潔能源方面去轉(zhuǎn)變，比如說現(xiàn)在有的一些專家指出這個煤制油和煤制氣是煤炭清潔利用的一個重要的一個方向。那么岳老師，您作為這方面的專家，您怎么來看這些專家的一些觀點？

　　岳福斌：我是最近這些年來，是一直是立足大力開展煤制油的，一直推進這件事。坐在我旁邊的韓總，神華他也是煤制油的生力軍之一。對煤制油這件事情從開始到現(xiàn)在，一直雜音不斷，今天積極推進了，明天又要限制了，后天又看油價起來了又要推進了，油價跌下來了又要限制。

　　主持人：這兩天肯定是。

　　岳福斌：最近這聲音，今年年初的時候聲音還比較強呢。

　　主持人：對。

　　岳福斌：最近這聲音又小了。

　　主持人：對。

　　韓建國：對。

　　岳福斌：這些人啊，我覺得他們沒有從戰(zhàn)略的角度看問題，發(fā)展煤制油在中國來講是一個劃時代的，具有偉大戰(zhàn)略意義的事情，你看我沒有說一般戰(zhàn)略，有偉大戰(zhàn)略意義的事情。我們現(xiàn)在說了，現(xiàn)在煤炭的消費在降低，可是我們地下的煤炭資源是豐富的。

　　主持人：對。

　　岳福斌：530萬的煤炭產(chǎn)業(yè)大軍都在生產(chǎn)著，中國的主體能源都靠的是煤炭，但又不能完全直接使用這種煤炭，咋辦？煤炭可以轉(zhuǎn)型，可以深加工，其中最重要的就把煤變成油。為什么在中國，我這么主張把煤變成油呢？因為我們中國的能源結(jié)構(gòu)是煤多。

　　主持人：對。

　　岳福斌：氣也不缺，實際上。

　　主持人：對。

　　岳福斌：唯獨缺油。

　　主持人：油。

　　岳福斌：唯獨缺油，就好多領導同志也問我，他說你總主張搞促進這個煤制油產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，我們都從來都提煤制油氣。我說煤制油是對的，氣現(xiàn)在是怎樣，把地下的氣開出來的事，我有的是氣，這中國地下有的是氣，可你技術沒達到，開采能力沒達到。可是煤咱也有，有煤油，永遠它是短缺的。

　　韓建國：對。

　　岳福斌：這他開采煤炭油以后，首先對煤炭產(chǎn)業(yè)來講它是一個很好的一個產(chǎn)業(yè)發(fā)展的空間。

　　主持人：對。

　　岳福斌：由原來的燃料把它變成原料。

　　主持人：原料，對。

　　岳福斌：把原料生產(chǎn)出來清潔能源，燒油總比燒煤要干凈吧？

　　主持人：對。

　　岳福斌：同時他還解決這個運輸資源，車拉著煤跑，里面有礦石，煤灰，我現(xiàn)在油從管道走，從地下走，還解決很多耕地嘛，最重要的在哪兒？能源安全，好多人沒看到這一點，能源安全。

　　主持人：對。

　　岳福斌：我們中國是世界上最大的石油進口國，當然這次油價下跌對我們是個天大利好了，但油價不能總這么跌下去嘛，將來白送我們，那我可以不挖煤呀，那不可能的嘛，那些石油輸出國人他們還要賺錢呢。

　　主持人：對。

　　岳福斌：是不是？我們現(xiàn)在62%的石油依賴進口，依賴進口，你考慮考慮，大頭靠進口，一旦國際市場上人家要，原來把油價抬高到140多美元我們也得買。

　　主持人：對。

　　岳福斌：大量的外匯流出去。這樣的油價下跌才幾天，他不會走長久的，而且一旦人家要制裁你的時候，對你的油禁止供給，或者切斷你的那個進口油的管道、航線，戰(zhàn)爭爆發(fā)，那時靠啥��？只有靠我們自己能做到的事情。我是從戰(zhàn)略角度考慮的，從能源儲備，能源安全戰(zhàn)略角度考慮，再從產(chǎn)業(yè)角度考慮，找到新的煤炭消費點。

　　主持人：對。

　　岳福斌：把富裕的產(chǎn)能轉(zhuǎn)化成油，然后油品替代，少進口。奮斗目標就是要使中國的進口石油控制在50%以內(nèi)，有一半的油我們自己能生產(chǎn)。除了這個以外，這些先進的企業(yè)，你給他喊著產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型升級，轉(zhuǎn)型升級，他往哪兒去轉(zhuǎn)型升級？挖煤的就這么一個東西，現(xiàn)在我把煤挖出來，我能把它變成油，這就是一個很大的商機，像這個陜煤，它們也是重要的煤制油企業(yè)之一，像煉油一樣的煉煤，你看多好？這樣從國家的能源、從產(chǎn)業(yè)來、從企業(yè)來講都是天大的好事。

　　再一個主動啊，國際的油價貴的時候多煉，國際油價便宜的時候少煉甚至說可以暫時停下來。最重大的意義，上次跟聯(lián)合國能源發(fā)展署的署長在一起交流的時候，我就指出來了。我說你們國外有些人，還國內(nèi)有些人都反對中國搞煤制油，我說當然了，我們把煤制油搞起來了，對于APEC，對這些歐佩克是一個威脅，油價上不去了。

　　主持人：對。

　　岳福斌：你們賺不著暴利了�？墒俏覀冞@樣一個影響著油價，進來它油價再漲那么高不容易了吧，你等中國煉出很多油來，我要煉出來一億噸，煉出了兩億噸好不好？中國真要能把石油，煤制油煉到兩億噸，在國際上我們的能源的話語權就有了。所以我非常支持搞煤制油，非常支持，我最近今年寫的煤炭藍皮書的建議書，就是科學推進煤制油產(chǎn)業(yè)發(fā)展，剛剛出版，今天給了韓總，你昨天到我那兒拿著了，就是這個，這個書呢已經(jīng)送到了高層的領導手，已經(jīng)都送到了。

　　林火燦：煤制油這個事我覺得就是我們現(xiàn)在社會上有一些反對的聲音，他可能還是看到的是短期的這個。

　　主持人：還是短淺一些。

　　林火燦：對，就覺得這個煤制油它，這個煤轉(zhuǎn)化成油可能比跟國際油價比起來不那么經(jīng)濟劃算。

　　主持人：對。

　　林火燦：但事實上呢這個事可能不能簡單那么去看，首先這個我們煤制油如果長期發(fā)展以后，這個成本可能會下來，再一個就是這種剛才岳老師講的能源安全的角度來說，它不是用經(jīng)濟的這個價值可以去衡量的。

　　岳福斌：對。

　　主持人：其實剛才呢這個岳老師也一直在提。

　　主持人：其實剛才呢我們這個岳老師也剛剛一直在說，我們神華集團其實作為這個煤制油這方面，也做了很多的這個努力和貢獻，韓總，您簡單跟我們分享一下。

　　韓建國：實際上煤制油，像剛才岳老師講的，從戰(zhàn)略層面，作為技術儲備國家是必須的，因為從國家能源安全角度考慮。從我們企業(yè)的這個角度來講，煤制油從技術、經(jīng)濟角度，也是可行的。我們煤制油的這個企業(yè)，第一條生產(chǎn)線一百萬噸，是自主知識產(chǎn)權，也是世界上首套，現(xiàn)在運行過程中已經(jīng)證明，技術是穩(wěn)定可行的，經(jīng)濟上是也有很大可行性的。

　　所以煤制油這個產(chǎn)業(yè)還是非常有前景。從我們企業(yè)自身講，過去是以銷售煤炭為主，市場不好的情況下煤制油的比例還要進一步增大，把賣煤變成了銷售油品，這樣就相當于擴大了煤炭的傳統(tǒng)的市場。

　　主持人：對。

　　韓建國：這樣是把市場的范圍增加，對煤炭整個產(chǎn)業(yè)恢復景氣，度過目前產(chǎn)能過剩狀況，解決企業(yè)經(jīng)營困難也是需要，所以我們認為煤制油，國家層面還是應該給予重點支持�，F(xiàn)在國家的政策有一個支持，叫燃油稅。

　　岳福斌：消費稅。

　　韓建國：燃油消費稅，煤炭企業(yè)一交了這個之后，大部分利潤都是交稅了，所以對煤制油產(chǎn)業(yè)的發(fā)展還是很不利的，所以國家應該有一個綜合配套政策，來支持這個煤制油產(chǎn)業(yè)的發(fā)展。

　　岳福斌：我接著韓總這個話題說一下，煤制油是二戰(zhàn)時候，德國最先搞出來的，支持了德國在國際上打了大仗，所有的汽車、坦克車用的油，都是煤制油生產(chǎn)出來的。中國開展煤制油在世界上也是最早的國家，日本侵略中國的時候，就在遼寧的撫順和荊州就都搞了煤制油工藝，而且解放后我們的油也產(chǎn)出來了。就大慶油田沒有發(fā)現(xiàn)之前，也是大力發(fā)展煤制油的。后來王鐵人，他們說大慶油田發(fā)現(xiàn)了，要把貧油的帽子扔掉太平洋去，我們就把煤制油的工藝設備都拆了。后來油價漲到一百四十幾一桶的時候才開始又考慮，跟南非他們又合作引進，來搞這個煤制油。

　　現(xiàn)在這煤制油技術，在世界范圍內(nèi)，我們中國是領先的，但是好不容易現(xiàn)在在技術上領先了，目前也有了5家示范企業(yè)，有神華、伊泰、陸安、陜煤，然后又雅礦。

　　韓建國：中煤。

　　岳福斌：中煤是后起之秀，現(xiàn)在啥也沒有，中煤現(xiàn)在目前沒賣出一部去，這幾家都賣出去了，這幾家煤制油搞得都很成功了。而且在油價穩(wěn)定在七八十塊錢以上的時候，這些示范企業(yè)一直都是掙錢的，伊泰那個16萬噸的生產(chǎn)線現(xiàn)在生了18萬噸，神華間接制油生產(chǎn)線現(xiàn)在也賺錢，直接煉油少一點，但是也是成功的。

　　雖說油價下來了，各家現(xiàn)在都有些著急了，按照現(xiàn)在這個國際油價，煤制油目前確實是沒有盈利，有點困難，作為一個科研示范項目，政府在這個時候應該幫一把，不要把它當成中石油中石化一樣的，買原油煉油的企業(yè)一樣，也納占整個油品消費價格的45%以上的稅，這樣企業(yè)吃不消，應該把示范項目和成熟產(chǎn)業(yè)的產(chǎn)品有所區(qū)別，這是我最近和高層的一些管理人員反復交談的，昨天晚上我還討論這個問題，完了你也提出這個問題來了，大家遇到共同的問題，下一步我們要好好的研究這個問題，要研究這個問題。你不能讓一個五六歲的小孩子，和一個十八歲的小伙子去進行賽跑。

　　韓建國：是這樣。

　　岳福斌：是不是？煤制油現(xiàn)在就是個五六歲小孩子，但是五六歲小孩他將來發(fā)展空間無限哪，會發(fā)展起來，那你現(xiàn)在就把它壓死了，那就變成侏儒了。

　　韓建國：那就發(fā)展不起來。

　　岳福斌：就垮了是不是？好不容易，在世界上我們這一點是領先的，這個應該好好扶持，政策應該好好扶持。

　　主持人：下面進入節(jié)目的第三環(huán)節(jié)，觀點交鋒，請看大屏幕。我們首先來看一下在今年5月份，國家有關部門就出臺了關于深入推進煤炭交易市場體系建設的指導意見通知，通知中指出在規(guī)范現(xiàn)有煤炭交易市場的基礎上，要加快健全若干個區(qū)域性的煤炭交易市場，結(jié)合煤炭生產(chǎn)低，消費低，鐵路交通樞紐主要的中轉(zhuǎn)港口以及國家批準開展涉煤品種期貨交易的期貨交易場所等條件，逐步培養(yǎng)建成二至三個全國性煤炭交易市場。請問一下岳老師，這樣的一個指導性意見的出臺，您覺得它的目的在哪兒？

　　岳福斌：現(xiàn)在目的很清楚，目前中國的煤炭產(chǎn)業(yè)缺的不是政策，缺的是一個體現(xiàn)三公原則的市場，公開公平公正的市場，生產(chǎn)環(huán)節(jié)問題現(xiàn)在從技術上到管理上問題都不很大，唯獨市場一直存在著一些個比較混亂的現(xiàn)象。

　　從規(guī)范這個市場的角度，來為煤炭的生產(chǎn)者和煤炭的消費者提供一個公平的環(huán)境，也為煤炭的企業(yè)提供一個公平競爭的這么一個平臺。原來的時候黃金十年期的時候，好多企業(yè)并沒掙到什么錢，有些錢都叫中介環(huán)節(jié)，煤販子他們給賺走了。什么原因呀？就是沒有一個很好的煤炭交易市場體系，煤炭產(chǎn)業(yè)腐敗比較嚴重，出了那么多問題都是在那個時候出的，為什么能出那么多的問題，你查一查原因，也都是由于這個沒有一個公開公平公正的交易市場，批條子，拿回扣，你這個應該最知道這個事，神華現(xiàn)在也出了問題了吧？

　　韓建國：對。

　　岳福斌：也有高管出了問題了，都是批條子拿回扣。形成不一個統(tǒng)一的市場，比較分割的，這樣一個東西就沒有辦法形成一個公平的環(huán)境，又沒有辦法形成一個均態(tài)市場價格，就為倒爺們提供了條件。

　　所以早在2004年參加國務院關于促進煤炭產(chǎn)業(yè)健康發(fā)展若干意見，就是國發(fā)200518號文件的起草的時候，在那里面我就提到了建立一個交易市場的思想，現(xiàn)在這個思想還是18號文件里，光聽著嘴上不行，文件發(fā)的以后我?guī)е�我的團隊就打造了全國第一個國家級的煤炭交易市場，就是山西太原的煤炭交易中心，那是我整個策劃，整個研究報告都是我搞出來的。

　　但是運作的并不是特別的規(guī)范，各地都看這是個肥肉，家家到處都建煤炭交易市場，呼啦啦的全國建立了得有四十幾個，但里面真正我直接插手就兩個，一個山西太原的全國交易中心，還有一個西安的�，F(xiàn)在只要把煤拿到交易市場，加了價就都賣出去，所以各省也在搞，本來我們就在全國搞一個中心，再加上區(qū)域性的交易場所，現(xiàn)在也不分區(qū)域了，都是到處都有了，搞得很亂。

　　現(xiàn)在價格下來了，煤價一直下跌，好多煤炭交易場所這邊把單子一簽，第二天價格又變了，弄得不敢簽。而且煤炭企業(yè)現(xiàn)在又都直接點對點的制售，不經(jīng)過中間的二交易市場，你用煤我就賣給你，少了中間環(huán)節(jié)的扒皮。

　　主持人：對。

　　岳福斌：現(xiàn)在這種情況下，煤炭交易市場目前也是處在一個走下坡路的個過程，但是這也是個大浪淘沙的過程，經(jīng)過這樣的過程，最后將來大家所認可的一些交易方式，交易場所就會發(fā)展下去，延續(xù)下去，成長起來，我相信在這次煤炭產(chǎn)業(yè)遇到低潮的過程當中，一個真正的以全國交易中心，這個為主平臺，以區(qū)域交易市場為輔助的現(xiàn)代的網(wǎng)絡狀的煤炭交易市場，在中國肯定會形成。

　　據(jù)我所知，我們韓總就是在煤炭交易過程當中，他也發(fā)揮過作用，還搞了一個交易價格指數(shù)。

　　主持人：對，跟我們分享一下。

　　韓建國：這個是2003年以后，這個煤炭因為黃金十年的時候，那時候價格波動的比較快，公司要制定價格的時候沒有一個標準，過去我們都以澳大利亞的紐卡斯港指數(shù)，還有歐洲的一個指數(shù)參照，定一些出口煤或者國內(nèi)的一些價格。

　　還有我們國內(nèi)是有一個秦皇島價格指數(shù)，但是我們?nèi)デ鼗蕧u的了解，實際上交易量非常小，一年就幾十萬噸，代表性是比較差的。

　　后來我們想從這個工作實際上考慮，就是說我們是第一大產(chǎn)煤國，煤炭貿(mào)易量也是第一大，那么在價格標準上應該有主導權和自主權，這樣神華集團做了一個課題叫環(huán)渤海灣煤炭價格指數(shù)，就是北方六港以下水煤實際交易量為基礎，設計了一個價格指數(shù)體系。

　　這個體系運行了有六七年了，效果還是比較好的，在煤炭上符合煤炭大國的地位，有了話語權，現(xiàn)在這個價格指數(shù)實際上左右世界煤炭市場的價格。

　　但是我就是接著岳老師話說呢，現(xiàn)在的煤炭市場都是象征化的態(tài)度因素太濃了，就是說山西產(chǎn)煤大省要在搞煤炭，所以自己產(chǎn)的煤都得經(jīng)過自己的交易中心。反過來講呢，內(nèi)蒙說我產(chǎn)煤也跟山西的產(chǎn)量差不多了，那我這個煤也得以我這兒來做這個，建一個交易中心。

　　主持人：對。

　　韓建國：那個交通樞紐的中轉(zhuǎn)港的地方，他說我這兒大部分煤都從我這兒走，我也應該搞個價格中心。所以現(xiàn)在有的出現(xiàn)這種情況，這個煤從礦上出來經(jīng)過產(chǎn)地的交易中心，交通樞紐的中心，還有的是消費中心的交易，要是這樣下去的話，就是有點就是說這個有點失控這個東西，缺少一個統(tǒng)一的一個規(guī)劃。所以現(xiàn)在比如說美國，就是芝加哥交易所，那全美甚至全世界的交易都在這一個里邊。

　　主持人：對。

　　韓建國：那我們這么多的交易所，怎么能充分的享受公開的信息。

　　岳福斌：原來我想法中國就一個中央級的。

　　韓建國：是不是？這樣下去實際上是無序的，各地都搞交易所，實際上把市場分割了。

　　主持人：對。

　　韓建國：市場就分割了。

　　林火燦：對，就是我特別同意剛才兩位專家的這個觀點，就是中國煤炭市場化其在這幾年來步子一直推進得非常快的，包括這個重點合同煤價格的，合同煤取消，就是但是煤炭市場一直在推進的，但是也存在著像剛才兩位專家談到的，比如說這個流通過程當中，中間環(huán)節(jié)很多。

　　主持人：對。

　　林火燦：雁過留痕，每一道關口他都要留點自己的這個利益。那這里邊呢，我們通過建設這個全國性的這個煤炭交易市場，他最終能達到一個目的就是我們首先把這個市場秩序給它整頓好。

　　主持人：建立起來。

　　林火燦：對，再一個呢就像剛才這個韓總說的，他們通過這個市場機制的這種構(gòu)建呢，我們能形成一套這個比較科學有序，科學規(guī)范的一個價格指數(shù)，這個價格機制呢它本身就能作為反映市場供需的一個信號。

　　主持人：對。

　　林火燦：讓企業(yè)用這個信號去指導自己的生產(chǎn)，這個可能也是一個作用。再一個呢我們跟整個這個國家的市場經(jīng)濟也更加合拍。那這里邊呢，像剛才韓總談到的就是有些地方他可能出于自己的這個地方的利益。

　　主持人：對。

　　林火燦：他可能在這個市場建設的當中，他想插一道手想留點這個自己的這個地方的利益，這可能需要我們國家這個相關的政策層面從宏觀上去做規(guī)劃，我們一定要真正把這個市場能決定的都交給市場去決定。

　　主持人：都交給市場，對，這也跟整個的這個中央的這個政策是相一致的。

　　林火燦：對對對。

　　岳福斌：實際上呢我得插一句，煤炭交易市場的形成，它是一個客觀的歷史過程，并不是人的主觀上說在哪建個市場就在哪建個市場。

　　秦皇島之所以能成為一個下水煤交易市場，有地域條件在那兒，別的地方想搞就搞不成。比如說下一步湖北的長江北岸那塊就要形成一個，內(nèi)陸的一個下水煤炭交易市場�，F(xiàn)在國務院已經(jīng)把北煤南水大通道作為重點項目在推進，里面還有投資方呢。將來規(guī)劃每天至少有兩億五千萬噸煤要運到長江北岸，那地方自然而然就會形成一個交易中心交易市場了。不是說靠行政壟斷就那么點煤都搞交易市場，最后那根本就搞不成的，最早選要在山西建一個煤炭交易中心，因為當時山西是全國的煤炭交易大省，又在西部，內(nèi)蒙、甘肅、陜西，包括華北是有地域關系，不是說哪都能建的。像新疆，將來是不是會出現(xiàn)一個新市場，但那塊我主張多搞煤制油。

　　主持人：那么我們也注意到2014年呢，我國煤炭資源稅也改為從價計征，政策從12月1號起實施，這對于我們煤企來說是一個利好的消息嗎，韓總？

　　韓建國：這個煤炭的這個改資源稅，已經(jīng)議論了很長時間，這個過程很漫長了，這個岳老師知道，推動起來非常地困難。但是今年呢，這個開始實施。這個初衷是清費立稅，在煤炭黃金十年的時候，煤炭企業(yè)的利潤比較高，各種稅費名目繁多，剛才說是100多種。

　　岳福斌：109種。

　　韓建國：這里邊比較亂，另外也不規(guī)范，每個省之間也不一樣，市里邊縣里邊各個層次都來設些關稅，所以對企業(yè)無所適從，負擔也非常重，非常地重。立稅統(tǒng)一把這些取消，達到公開透明規(guī)范這個目的，應該說這個政策是非常好的，煤炭企業(yè)呢也是非常歡迎，因為把事情都擺在桌面上，不能說今天你想要這個明天要那個，要稅的話，企業(yè)起碼經(jīng)營上還是能夠預計到今年的這個情況，如果要是各種費，臨時的也有，長期的也有，企業(yè)不知道自己的經(jīng)營，最后會受到多大的影響。

　　所以呢企業(yè)來講應該是非常歡迎這個立稅的。但是現(xiàn)在我們擔心清費的力度會不會徹底，這個稅已經(jīng)是立法的，法規(guī)企業(yè)都是要照章執(zhí)行。執(zhí)行了之后，費能不能清得干凈，因為現(xiàn)在產(chǎn)煤省經(jīng)濟都遇到很大的困難，經(jīng)濟也都跟煤炭一樣，受煤炭影響比較大，在這困難的情況下，會不會采取一些其他的名目，再去向企業(yè)在稅之外再去交，這是第一種情況。

　　第二種情況，現(xiàn)在這個稅率還是比較高的，因為資源稅是地方稅，中央要求二到十的一個幅度，但是一些產(chǎn)煤省都是根據(jù)自己的情況又定了一個稅率，內(nèi)蒙是9%，山西是8%，陜西是6%，還有寧夏新疆什么的。按照我們的測算，就是稅改費之后，且假設費清的比較干凈，那么在這個執(zhí)行這個系統(tǒng)，我們測算了一下，各種費加在一起，比過去交費，2015年要增加將近30個億的支出，那么2015年按照現(xiàn)在這個已經(jīng)執(zhí)行了。

　　主持人：這個計算方式，對。

　　韓建國：這個稅率，我們2015年，就是我們神華集團就要增加30個億的支出。

　　主持人：也就是說反而還是多了的。

　　韓建國：多了，沒有達到原來的效果。因為費改稅一個原則是不增加企業(yè)的負擔。

　　主持人：對。

　　韓建國：但實際上這個稅率定的高，我們認為高，就是說計算下來，我們要增加30億的稅。

　　岳福斌：這個情況比較特殊，因為神華也好，中煤也好，這兩家都是央企，央企都是到地方去挖煤，這一次實行稅費分流，清費征稅以后，資源稅這一塊按照我們的研究和建議就是差別化稅率，不是一刀切的，今后還要強化差別化稅率。

　　所以這次總理明確下來，就是要有2%到10%的稅率由地方來選，我這兒有個表，現(xiàn)在有一個特別傾向在這兒，就很清楚的看到。比如河南、河北、遼寧、黑龍江、安徽等，都是2%的稅率，這都是幾個產(chǎn)煤大省。新疆、內(nèi)蒙、山西、陜西、貴州、山東，山東才3%，新疆最高，新疆10%。

　　韓建國：10%。

　　岳福斌：內(nèi)蒙是9%，山西是8%，陜西是6.1%，貴州是5%，為什么出現(xiàn)這種情況呢？在這幾個主要產(chǎn)煤省，凡是有央企或者有外地來挖煤的地方，地方政府都把資源稅率定得高，沒有外人來挖的，都是自己地方挖的就定的低一些。

　　主持人：低一些。

　　岳福斌：之所以這塊本來從整個算總盤子來講，把費都拿掉以后，這個稅是應該減輕負擔的，這是一個基本原則，就是一邊做加法，一邊做減法，體現(xiàn)在神華資源就在這兒，他的資源都在這幾個大省，比如說內(nèi)蒙那塊，基本上大量資源都集中在央企和外地企業(yè)，中國幾大煤炭企業(yè)在內(nèi)蒙這塊都有，而當?shù)氐钠髽I(yè)那除了伊泰最大，就沒有幾家，所以它那塊就提的高。昨天晚上我和伊泰的老總在一起。

　　韓建國：他也困難。

　　岳福斌：為了讓央企多交點吧，我們也得跟著這么交，我說找領導討論討論這個事，所以這里面是有一個諸侯經(jīng)濟的這種思維在這里面，這樣如果把握的不好，容易通過資源稅這個事情導致企業(yè)的苦樂不均。

　　主持人：對。

　　韓建國：困難也加劇。

　　主持人：對。

　　岳福斌：企業(yè)苦樂不均。這個問題是新出現(xiàn)的一個新傾向，中央有關決策部門應該觀察到這一個問題。特別另外還有一個，我前天到山西省去，討論他們的煤炭產(chǎn)業(yè)體制，管理體制的那個決定，討論這個問題的時候，我就抓到這個問題，我說山西把資源稅定的這么高，將來誰還愿意上你這兒來投資啊，那就只能你自己來挖煤了是不是，這個有的時候物極必反。有的時候反過來，就聰明反被聰明誤，或者是被眼前的一點既得利益，影響了將來戰(zhàn)略性的投資進入，我奉勸有些省應該還是明智一點好。

　　主持人：是，比較犀利。

　　韓建國：還有一個我們計算這個30億的支出增加，是按照現(xiàn)在煤炭最低價格計算的，如果這個稅費是按照從量計征的，從價計征比如說恢復了市場，恢復了之后這個稅還要更高的。

　　主持人：對。

　　韓建國：所以在煤炭產(chǎn)業(yè)當前70%虧損，在這么困難的時期，這個稅更加重了煤炭企業(yè)的負擔。

　　林火燦：我插一個，就是剛才這個韓總一直在講，就是目前這個企業(yè)這個稅費負擔很重，岳老師在開場的時候也談到了，就是我們現(xiàn)在在清費立稅之前，我們的這個稅費這一塊，比梁山好漢的還要多，這個不少于109種。在我們的研究中，煤炭稅費的負擔到底是一個什么樣的程度？

　　岳福斌：客觀地講，直到今天煤炭產(chǎn)業(yè)的稅負還是全部工業(yè)里面的最高，即便國務院這么樣的清費征稅往下降，目前還是最高的。根據(jù)我掌握的情況，原來稅改的時候算過賬，煤炭產(chǎn)業(yè)的稅負是高于全部工業(yè)平均稅負的6個點，很了不起的一個大數(shù)了，高于6個點，這還不包括費，稅高于6個點。

　　現(xiàn)在這個清費征稅以后呢，是拿下了一些個費，但有的費還沒有拿，比如說大家都回避的鐵路建設基金，那是放在煤炭產(chǎn)業(yè)企業(yè)頭上的一把刀啊。

　　韓建國：這是由煤炭企業(yè)承擔的。

　　岳福斌：每噸公里的三分三，一年幾百個億被鐵道部拿走了，現(xiàn)在鐵道部撤了，又交給了鐵路總公司，鐵路總公司是企業(yè)，現(xiàn)在中國就存在一個鐵路企業(yè)在向煤炭企業(yè)收取基金，這樣一個悖論的事情，你也是企業(yè)我也是企業(yè)，反過來鐵路是一個公共設施，每一噸公里要收三分三，這一塊大家都回避。我不主張回避，應該把它透明化，是應該解決的時候了。因為原來鐵路建設一收取的時候，就提出來過是有時限的，到了時限總周收取期，這很不好的，這個事情應該解決，所以擔子太重。

　　再一個現(xiàn)在央企這樣的，因為原來征收稅提出來的時候，就明確提出來了要不增加企業(yè)負擔，現(xiàn)在算出賬來，增加企業(yè)負擔這一塊應該咋辦？應該免征或者退回，應該個別情況，凡是沒增加的就可以這樣，減下來就減下來，增加的就應該退回，因為資源稅改革做過承諾，不增加企業(yè)負擔為原則，現(xiàn)在這邊已經(jīng)增加了，所以這些問題都是一些新的問題，是要解決的。

　　現(xiàn)在的我根據(jù)對有些企業(yè)調(diào)研，現(xiàn)在煤炭企業(yè)的稅收到目前為止，還高于工業(yè)平均利潤大約3%個點左右。還出現(xiàn)一個問題，就是煤炭企業(yè)的留利少于上繳國家的稅收。解放初的時候搞稅費分配制度改革叫四馬分肥，國家拿不高于25%，企業(yè)留25%，員工分25%，積累25%，那個時候四馬分肥，現(xiàn)在可不是這樣了，現(xiàn)在賺了錢的大頭如煤炭產(chǎn)業(yè)，別的產(chǎn)業(yè)我們沒有調(diào)查，大頭被政府拿走了，所以導致企業(yè)再生產(chǎn)的投入很成問題。根據(jù)我掌握的情況，今年整個煤炭產(chǎn)業(yè)的投資成下滑的趨勢，滑得很厲害。

　　韓建國：我們也減少。

　　岳福斌：你也滑了，滑得很厲害。

　　主持人：好，我們再來看最后一個觀點，一起來看一下大屏幕。

　　我們看一下中國財政部的部長樓繼偉的說法，說中國政府將對一些進口的煤炭征收3%到6%的進口稅，不僅對于進口煤炭征收關稅，我國還將明年適當降低煤炭產(chǎn)品的出口關稅的稅率，那么二位嘉賓怎么來看這樣的一個政策出臺，對于煤炭整個的產(chǎn)業(yè)會有一個什么樣的影響？

　　韓建國：煤炭出口進口稅一升一降，體現(xiàn)了國家對煤炭產(chǎn)業(yè)困境的考慮，實際上是緩解行業(yè)的矛盾的非常好的一個政策。但是現(xiàn)在因為實際的情況比較復雜，實際的效果還是有待檢驗，第一，比如說進口，進口我們主要是幾個國家，澳大利亞、印度尼西亞、俄羅斯和蒙古國，但是這幾個國家實際上關稅政策是不一樣的，在印度尼西亞實際上是東盟的政策，是零關稅，所以這個政策對印尼的煤到中國來是沒有影響，那么跟澳大利亞的自貿(mào)協(xié)議，也達成了協(xié)議，如果這個協(xié)議一簽訂，那么3%的煉焦煤的關稅就要取消，那么6%的動力煤的價格也在兩年之內(nèi)也要取消。

　　這兩個最大的進口占65%，如果政府之間的協(xié)議一簽訂，進口關稅對這兩個國家的進口沒有影響，有影響的就是俄羅斯和蒙古國，因為數(shù)量原因，這個影響不是很大。

　　第二，就是現(xiàn)在油價的大幅度下滑，從100美元一桶以上現(xiàn)在到四五十美元以下。就把海運價格指數(shù)就拉下來，海運費大幅度下降，所以我們調(diào)整3%的個關稅，不足以抵銷油價下行給煤炭這個運費下來之后增加的競爭力，抵銷不了。所以在這個方面看，這個政策雖然是好，但是執(zhí)行起來的時候是影響還是有限的，所以現(xiàn)在進口煤的數(shù)量還是比較大。從價格來看，目前5000大卡的煤到南方，530塊錢到了南方的一些貨主碼頭。現(xiàn)在從印尼進口同樣質(zhì)量的煤炭，就是456塊錢，所以他們現(xiàn)在比我們還是低了。

　　主持人：對，還有優(yōu)勢。

　　韓建國：低的很大，所以這個3%的時候影響不到進口和出口的競爭能力。從出口來講，比如說到日韓，按照現(xiàn)在的這種市場情況，價格達到98美金，但是如果澳大利亞、印尼的煤到那邊是75美金，所以這種出口關稅下降也抵銷不了這么大價格差異。

　　主持人：價格差。

　　韓建國：價格差異。所以對整個出口有一定的作用，但是還是不會徹底的顛覆進出口的態(tài)勢。

　　主持人：那岳老師，您怎么來看？

　　岳福斌：中國的煤炭進口，我們是不否定它的積極作用，中央政府也是一直支持著，因為啥呢？我們也是世界貿(mào)易主力國家，對外開放也是一個很重要的東西。但是在進口過程當中呢，我們采取的是不公平的政策，就是鼓勵進口，抑制出口，出口納高稅，然后進口一進來降價降到零關稅，這樣就導致了國際上的大量的煤炭涌到中國來，現(xiàn)在已經(jīng)上升到了每年進口量大于3億噸。

　　韓建國：3億2千。

　　岳福斌：3億噸，正好差不多和我們國內(nèi)庫存的積壓煤炭，基本上是等同產(chǎn)能過剩的量，長期的穩(wěn)定。進來的煤如果要是我們所缺的還好，進來的好多煤都不經(jīng)水洗，好多劣質(zhì)煤，價格很便宜。特別美國頁巖氣革命以后，他們國際的煤炭市場格局發(fā)生變化，都拉到中國來了，中國因為煤炭成本高，所以這個市場對他有優(yōu)勢，就大量都涌進來了，大量都涌進來了，把我們的市場搞得很亂，把環(huán)境都給搞破壞。所以我們在去年兩會的時候，就提出來這個要對進口煤要采取一種科學的方法，在不違背WTO規(guī)則的情況下，要抑制進口，鼓勵出口，所以中央，我的這一點研究報告是在中南海里面的雜志上出了以后，很快的他們做這個決定，這個決定是對的，但僅僅是心理上的，僅僅是心理上的。

　　因為我們對這個澳大利亞也好，還是印度尼西亞也好，咱們是在貿(mào)易方面有協(xié)定，就答應給他們這兩個國家的煤炭是零進口的，這回習主席訪問的時候又特別強調(diào)這個觀點，而恰恰這兩家是我們進口的主要國。

　　主持人：對。

　　岳福斌：就邊邊小國的進口量里都實行納過3%到6%的稅，但是主要的那一塊沒納上來。我鼓勵煤炭出口，實行同等的稅率，可是我們的煤炭成本，在國際市場上咱們沒有競爭力。

　　韓建國：沒優(yōu)勢。

　　岳福斌：沒優(yōu)勢。所以進口這一塊還不要小瞧，還是要采取在不違背WTO原則前提下，考慮到科學的推進我國煤炭的進出口政策，這是我一直所主張的事情。

　　主持人：那在今天節(jié)目最后，因為已經(jīng)聊了很多，那么想請二位嘉賓，這也是我們節(jié)目的一個老規(guī)矩，在最后因為是2015年的年初了，想請二位嘉賓用一句話或者是簡短的話我們來預測一下，2015年整個的煤炭產(chǎn)業(yè)會是一個怎么樣的一個發(fā)展態(tài)勢。韓總，您先開始。

　　韓建國：我們認為，2015年煤炭產(chǎn)能過剩的總態(tài)勢不會有根本性的轉(zhuǎn)變，煤炭競爭會進一步的加劇煤炭企業(yè)低效益，應該是企業(yè)發(fā)展的一個新的常態(tài)。

　　所以我們作為煤炭企業(yè)，應該對這個問題有一個清醒的認識，及時的調(diào)整自己的戰(zhàn)略、策略，調(diào)整自己的經(jīng)營，能夠適應市場的變化。

　　主持人：面對新常態(tài)下的這種煤炭產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，我們企業(yè)要及時的做出很多的調(diào)整。

　　韓建國：對對。

　　主持人：岳老師，您這邊。

　　岳福斌：這個問題我想多說兩句，因為這是個大事。2014年已經(jīng)過去了，對未來在產(chǎn)業(yè)經(jīng)濟形勢分析過程當中，未來的分析意義是最大的，過去的只能總結(jié)經(jīng)驗，咱這題目是寒冬下的煤炭業(yè)何去何從？現(xiàn)在是何去何從，識時務者為俊杰，首先應該對這個2015年的整個國內(nèi)國外的形勢要有一個正確的判斷。當前世界經(jīng)濟形勢比較錯綜復雜，特別是地緣政治也比較嚴重，戰(zhàn)事不斷，國際油價出現(xiàn)跳崖式的暴跌，導致好多時候是已經(jīng)有幾個國家都崩潰了。

　　油價的暴跌對中國的整個經(jīng)濟來講是好事，因為我們是石油最大的進口國，但是對煤炭產(chǎn)業(yè)是壞事，因為它是一個可替代產(chǎn)品，所以2015年呢，對這個油價的漲和跌對我們產(chǎn)業(yè)影響關系重大，這一點呢現(xiàn)在是一個新情況，要應該有所預示。

　　但是根據(jù)這么些年來看經(jīng)濟走勢，我認為2015年，煤炭經(jīng)濟還會在比較偏冷的環(huán)境下穩(wěn)定運行，出現(xiàn)報復性的上漲的可能性不大。因為煤炭市場的消費在做減法，產(chǎn)能過剩的問題沒解決的情況下，暴漲的情況不大。

　　但是還能跌哪去呢？如果外部環(huán)境不發(fā)生大的變化，我認為政策底現(xiàn)在已經(jīng)有了。最近這一段時間，中央各部委聯(lián)手打組合拳，盡管付出了代價，但煤價穩(wěn)住了。就是說政策底基本上已經(jīng)有了，市場的底還有待探索，我覺得第一，取決于油價何去何從，二取決于，產(chǎn)能過剩問題解決到什么樣子，所以作為煤炭企業(yè)應該緊緊盯住這兩個外部指標來做決策，否則的話還會受煎熬的。

　　我覺得2015年不會太快，因為水分已經(jīng)擠出不少，擠的差不多了，不要太悲觀。畢竟中國是一個以煤為主的能源結(jié)構(gòu)，從國家安全角度考慮，還能把煤炭瘦身到什么樣子去？這樣會動搖我們的國民經(jīng)濟基礎，也會動搖影響我們國家能源安全的。第二，煤炭產(chǎn)業(yè)在寒冬的情況下，一直都在學會冬泳，已經(jīng)逐漸有了應對極端環(huán)境的能力，比如煤電聯(lián)營，電的日子好過搞煤電聯(lián)營，最重要的現(xiàn)在國務院已經(jīng)明確了適度發(fā)展煤制油，到2016，2017，2018，我們煤制油產(chǎn)業(yè)要消化多少煤炭呢？到時候要能發(fā)展到三千萬噸的話，差不多得消化一個億多噸煤。

　　韓建國：五千萬噸差不多。

　　岳福斌：進口這塊得減下來，產(chǎn)能過剩的問題不能靠限產(chǎn)，，還得靠找到新的消費點，而新的消費點重在生成，所以我不悲觀，如果說2011年10月底的時候，我說煤炭形勢出現(xiàn)拐點要壞事了，至少不會少于兩到三年的時間�，F(xiàn)在我也告訴產(chǎn)業(yè)的同志們，煤炭產(chǎn)業(yè)現(xiàn)在經(jīng)過三年的下跌，現(xiàn)在政策底已經(jīng)基本找到，市場底有待觀察，再壞壞不哪去了。因為中央政府現(xiàn)在已經(jīng)開始關心我們了，黨的政策像太陽，照到哪里哪里變了，你們將來播必須把這話播出去。

　　主持人：好，謝謝，謝謝。那火燦你也來說兩句。

　　林火燦：就是我特別同意剛才兩位專家對2015年的這個預測，就是特別岳老師剛才談到，就是目前這個政策的底其實已經(jīng)出來了，但是這個市場的底可能還沒有出來。

　　岳福斌：沒有。

　　林火燦：對，之前有一個專家提到了，就是說我們判斷這個煤炭市場到底脫困沒有呢，大概用三個標準，一個是價格不再下滑，第二個就是庫存不再增加，第三個就是貨款拖欠的情況能有所好轉(zhuǎn)。我覺得目前的這個狀況下，可能從企業(yè)來說它可能還是要想一些辦法去改善現(xiàn)在的供需關系，包括比如說產(chǎn)量上自己做控制，在下游方面想一些辦法，都把這個煤賣出去。

　　那么對于政府來說呢，一個是這個支持煤炭產(chǎn)業(yè)脫困的這些政策可能還需要進一步的去實施，包括對煤炭的這種消費的一些進出口的政策，包括我們之前談到的清費立稅過程當中，有些收費項目可能還需要去進一步去清理。

　　主持人：再調(diào)整。

　　林火燦：那這些政策可能還需要再繼續(xù)推進，這樣呢就是市場跟政府的兩只手共同發(fā)力，這個產(chǎn)業(yè)的春天也許就不遠了。

　　主持人：好，再次感謝今天各位做客我們的節(jié)目，也感謝各位的收看，更多精彩內(nèi)容我們也期待與您持續(xù)分享，我們下期再見！